Trkeljanje.com

Šta mislite o farmaceutskoj industriji?

Da li uopće imaju za cilj pronaći lijekove koji idu prema uzroku boli i bolesti ili samo prema simptomima.

Zašto je svaka druga reklama na TV-u ''farmaceutska''?

Trošite li uopće lijekove ili se priklanjate alternativnim metodama?

1000 zašto a samo jedan zato... novac.

Organizirani kriminal u farmaceutskoj industriji

mafija

Ne, ne, nemojte brkati. Mafija, oni su kao Hercegovci. Svojevrsna folklorna tradicija. Malo žešća, ali jebiga, izrasla je iz uvjeta koji su tražili malo žešće narodne običaje.

Farmaceutska industrija, prehrambena industrija i financijska industrija... e,. to je već nešto sasvim drugo. Oni su kao Mengele. Nema tu tradicije. Nema ukorijenjenosti u podneblje i povijest i narod. Samo znanost bez savjesti upregnuta u pohlepu i zločinačke namjere i metode.

Ne govorim vam napamet. Osobni sam prijatelj s jednim od dvadesetak vrhunskih profesionalaca u farmaceutskim istraživanjima u svijetu, koji je radio u najrazglašenijim svjetskim kompanijama u Velikoj Britaniji, Švicarskoj i USA.

Kaže on meni, "Kamilo, neću ti pričati jer ti je bolje da ne znaš".

A za prehrambenu i financijsku industrija znam iz drugih izvora. Podjednako čvrstih.

Mengele onda. nek se zovu kako oće, ali su zlo..

Chilimama » wrote:Mengele onda. nek se zovu kako oće, ali su zlo..

Jesu. A najgore je što su istovremeno i dobro. Ne možeš bez njih. I u to su dobro upakirali opako zlo.

Jesu, dobro su isto, al nisu dobro jer su dobri nego jer su zli pa u tome zlu ima nečeg dobrog i tako smo nayebali kako god okreneš...
nemaju morala ni skrupula jer se njihov rad temelji na zaradi, a usput i na spašavanju svijeta od njih samih...

Euklid » wrote:Šta mislite o farmaceutskoj industriji?

Da li uopće imaju za cilj pronaći lijekove koji idu prema uzroku boli i bolesti ili samo prema simptomima.

Zašto je svaka druga reklama na TV-u ''farmaceutska''?

Trošite li uopće lijekove ili se priklanjate alternativnim metodama?

1000 zašto a samo jedan zato... novac.

Organizirani kriminal u farmaceutskoj industriji

Nisam u čudu da je ovakav članak na portalu Alternativa za vas.

Vjerujem da svim farmaceutskim industrijama ima bezbroj sranja, kao i u svim industrijama i biznisima inače.

Međutoa, to ne znači da je alternativa rješenje nego daleko veći zajeb od svih farmaceutskih industrija zajedno.

Emericzy wrote: Jesu. A najgore je što su istovremeno i dobro. Ne možeš bez njih. I u to su dobro upakirali opako zlo.

Ovo treba imati na umu.

Tea Tree wrote:
Međutoa, to ne znači da je alternativa rješenje nego daleko veći zajeb od svih farmaceutskih industrija zajedno.
.

Zasto to mislis?

Evo gledam primjer nekih ljudi iz okruzenja mi.
Goran Lesjak. Prije par godina u bolesnickoj postolji, prebacio se na alternativu, sada pobjednik Treking lige, trostruki pobjednik i rekorder Velebit 100 utrke, UTMB finisher (168km po Alpama)...
a samo je promjenio prehranu i promjenio nezdrave navike.

Gledam i sebe.
Niti jedan jedini dan na bolovanju. Nikad.

A nije da zivim pod staklenim zvonom. Od trcanja na -10 do +40 po najgorim nedodjijama Lijepe nase pa do jurcanja motorom...

A sve sto radim je da ne trosim farmaceutske proizvode (s izuzetkom tableta protiv bolova u ledjima ili koljenima, ali to je druga prica).

Pa nisam baš na to mislila, bar ne na ovo što navodiš za sebe. Trošim farmaceutske proizvode otprilike kao i ti, a samo ponekad me satare neka gripa, prehlada i to je to.
Ali ni ti ni ja nismo dokaz da alternativa fercera. Mi smo samo dokaz dobrih gena.

Ne znam tko je čovjek kojeg spominješ, od čega je bio bolestan ni kako je ozdravio.

Dobro, ali zasto mislis da je alternativa zajeb?

Ne mislim pri tom na babe vracare i kletvobacace nego na tradicionalne recepture (zasto se uopce zovu alternativne ) pocevsi od cesnjaka, limuna i meda pa do gaveza i vucjeg trna, recimo...

Euklid » wrote:Dobro, ali zasto mislis da je alternativa zajeb?

Ne mislim pri tom na babe vracare i kletvobacace nego na tradicionalne recepture (zasto se uopce zovu alternativne ) pocevsi od cesnjaka, limuna i meda pa do gaveza i vucjeg trna, recimo...

Alternativa je zajeb. Grozan. Katastrofalan.

Nemoj uzimati primjere koji su jedan na milijun i iz njih izvlačiti zaključke.

I pokušaj si zamisliti alternativnog pilota. I sebe u avionu kojim on pilotira.

Ne razumijem zašto ti je to neprihvatljivo, a alternativni liječnik nije. I jedan i drugi ti imaju život u rukama.

A to što spominješ -- češnjak, limun, med, gavez, vučji trn i slično -- to nije alternativa. Alternativa je zamjena.

Biljke koje se koriste za to "narodno liječenje" imaju neke aktivne supstance i nisu posve bez učinka. Ponekad je to dovoljno, ponekad bez učinka jer je potrebna veća koncentracija nečega.

Ono što se smatra alternativom su npr. homeopatski pripravci.

Čak ni neki primjer koji je jedan u milijun nije dokaz da ima ikakve koristi od alternative, jer vjerojatno ne znaš sve detalje.

Emericzy » wrote: I pokušaj si zamisliti alternativnog pilota. I sebe u avionu kojim on pilotira.
..

..sta nije to kopilot?

mislim, nije to tako. zabucao si. pokusaj ti zamislit naprimjeeer..alternativnu..kravu. ili.. alternativnog novinara. ili alternativnog filozofa. ili alterativni alternator. ili aletranativnog premijera vlade..ili vladu. iliii.. alternativnu zenu. ili alternativnog homeopata.

sta da mi zamisljamo..ti zamisljaj.

mogu vrlo lako zamislit alternativnog pilota. moguce je da to budem cak i ja. i kako se onda ne zamislit u tom avionu dok sam sebe pitas..kako se gasi, kako se gasi. i uopce ne znaci da nece sve zavrsit dobro. stovise, bolje s takvim pilotom, nego nikakvim. pa da.

Euklid » wrote:Šta mislite o farmaceutskoj industriji?

Mislim da je upravo to što joj i ime veli-industrija. Cilj je takovim pojavama, tizim industrijama, jelte, zaradit pare. Ko i svi zarađivači para, još od vremena kad je uspostavito prvo platežno sredstvo, voljni su prodat muda pod bubrege. Na nama je da ovo dvoje potonjih znamo razlikovat. Isto ko što trebaš znat razlikovat, te uočit vlastitu potrebu za ful HD stereo flet-skrin 3D pizdama dijagonalnim materinama dok kupuješ TV. Jer ti se može desit da ti je skroz dobar i oni koji ti već stoji u regalu il visi na zidu. Ko što ti se more desit i da ti je posve dosta po kile limuna i tabla običnog Andola, jer te oni šumeći koštaju nekolko puta više.

Posve je drugi par opanaka što mi farmaceute u glavi doživljavamo ko neku vrstu medicinara, pa kontamo da bi trebali bit humani i sve nešto u tom stilu. Ejebiga , to ne ide tako ako se odigrava u režiji kapitalizma. Nema brale više.

Ono što mi se u cijeloj priči oko lijekova i liječenja nikako ne sviđa, to je straj da će se i medicina, takorekuć, industrijalizirat. Ono, skroz, a ne samo napola ko što je sad.

Da li uopće imaju za cilj pronaći lijekove koji idu prema uzroku boli i bolesti ili samo prema simptomima.

Kako koji i kako u kojim područjima. Ziher sam da bi svaka farmaceutska firma skakala od sreće kad bi pronašla lijek za...recmo ćelavost. Il tako neku sličnu trivijalnost. Isto sam tako ziher da bi svi bili voljni financirat taka istraživanja. S druge strane, puno jih manje oće novce davat za istraživanje recmo malarije.
Dobrim dijelom je naša taština (a ne neinformiranost, što ne bi bio grijeh) kriva za ovo stanje, jebga, počesto smo radije kosmati neg zdravi.

Zašto je svaka druga reklama na TV-u ''farmaceutska''?

A bolesni smo, zato. Pomalo u glavu, pomalo u lijevi nokat na nozi.

Trošite li uopće lijekove ili se priklanjate alternativnim metodama?

Za alternativne metode mislim da su 100x gore od ove pogane, gramzive i lažljive farmaceutske industrije. Hapsila bi to bez jebemti.

zašto vam je alternativa zla?

pa alternativa je samo zato jer je zapadna medicina zabetonirala svoj status, i sve ostalo proglasila nevažećim.
da bi se opet vraćali neki stari pristupi, koji su se stoljećima smatrali zaostalima i nezdravima.
primjer: nedavno su opet počeli koristiti pijavice. a na pijavice su se križali lijevom i desnom od primitivnog načina liječenja.
hoćemo o biljkama? pa većina lijekova ima neku biljku u osnovi.

smatram da je farmaindustrija, kao što nina reče, prvenstveno industrija. natjerat će te milom ili silom da im daš pare. s jedne strane pokušavaju sve veći broj ljudi uvjeritit da nisu zdravi, te da će im njihov proizvod pomoći.
s druge strane, lobi je toliko jak, čak i kad lijek nije najdjelotvorniji, profit je preveliki i ne odustaje se.
ja <3 alternativu
ali sam u poziciji da izvlačim maksimum iz obje mogućnosti.
smeta me što se pod "alternativu" trpa i dobra stvar i kažnjiva stvar, pa ispada pičvajz.
mislim da su mafija, koliko su mafija i ostale industrije. kriminal je prisutan.

nina williams » wrote:Ko što ti se more desit i da ti je posve dosta po kile limuna i tabla običnog Andola, jer te oni šumeći koštaju nekolko puta više.

Dosta ti je obični andol. Bez limuna.

Uz suvremenu je prehranu praktički nemoguće imati deficit vitamina C. A budući da viškove jednostavno ispišamo te da su zahvaljujući Linusu Paulingu iz ishlapjele faze (nešto kao Paar, ali s dva Nobela u džepu) priučeni nutricionisti i kućni apotekari popizdili za njim, svi ga guraju u sve što mogu. Jer ne škodi, a naivci misle da pomaže i spremni su platiti dodatno da bi unijeli u sebe nešto što im ni najmanje ne treba.

Posve je drugi par opanaka što mi farmaceute u glavi doživljavamo ko neku vrstu medicinara, pa kontamo da bi trebali bit humani i sve nešto u tom stilu. Ejebiga , to ne ide tako ako se odigrava u režiji kapitalizma. Nema brale više.

Moglo bi biti opet, ali uz dosta jaču regulaciju. Ben Goldacre ima nekoliko dobrih i nadasve jednostavnih ideja po tom pitanju.

Kako koji i kako u kojim područjima. Ziher sam da bi svaka farmaceutska firma skakala od sreće kad bi pronašla lijek za...recmo ćelavost.

Da bi nešto pronašla, morala bi tražiti. Trenutno je u fazi ajd da vidimo što još rade stvari koje već imamo.

Za alternativne metode mislim da su 100x gore od ove pogane, gramzive i lažljive farmaceutske industrije. Hapsila bi to bez jebemti.

To definitivno.

op op!

ajmo barem definirati što je vama alternativa.
što je vama alternativa farmaindustriji?

da znam protuargumentirati

Pješčana » wrote:zašto vam je alternativa zla?

Jer ne radi.

Jer kojekakvi alternativci odbijaju jedina znanstveno prihvatljiva testiranja: barem dvostruko slijepa.

Jer se služe neznanstvenim i pseudoznanstvenim objašnjenjima. Ukratko, lažu.

primjer: nedavno su opet počeli koristiti pijavice. a na pijavice su se križali lijevom i desnom od primitivnog načina liječenja.

Da, ali primijeti da se pijavice danas koriste za mnogo uži spektar nego ranije.

smatram da je farmaindustrija, kao što nina reče, prvenstveno industrija. natjerat će te milom ili silom da im daš pare. s jedne strane pokušavaju sve veći broj ljudi uvjeritit da nisu zdravi, te da će im njihov proizvod pomoći.

Da. Odatle konstantno smanjivanje pragova prihvatljivih vrijednosti krvnog tlaka i sličnih parametara.

Pješčana » wrote:op op!

ajmo barem definirati što je vama alternativa.
što je vama alternativa farmaindustriji?

da znam protuargumentirati

Sve što nije prošlo odgovarajuće studije kakve moraju proći svi farmakološki proizvodi smatram alternativom u najpogrdnijem mogućem smislu. (Izuzetak su eksperimentalni tretmani koji upravo prolaze takve studije. )

Sve što nema zadovoljavajuće fizičko, kemijsko, biokemijsko objašnjenje, a gura se kao nekakav tretman, smatram alternativom u najpogrdnijem mogućem smislu.

Kojekakve homeopatije, kristaloterapije, kiropraktike i ine pizdarije. Ima još toga, ali kužiš princip.

zar ne bi alternativa trebalo biti sve druge mogućnosti?

inače, nedavno sam našla oglas za onaj mms u svom parku.

što se tiče lijekova, pokušavaju prodat muda pod bubrege. imaju odličan marketing, reklame su im sve duže i sve više liječnika i onih koji glume liječnike ( to je btw. kažnjivo kod nas- sugerirati da si liječnik u reklami, a glumac si, i time poticati na kupnju) govore o pustim problemima i čarobnom lijeku.
ali s druge strane, ja vidim ljude kako veselo idu ljekarne i kupuju to sve.
C vitamin, što je već lastan spomenuo, puste nadopune prehrani.
lijekovi za mršavljenje.
oni su jaki onoliko koliko im narod daje da budu jaki.

da se osvrnem na euklidovo pitanje, rade li na otkrivanju lijeka bolestima, ili za smanjivanje simptoma, ja bih rekla da im je prioritet simptom, jer tako ćeš se uvijek vraćati po još.

Pješčana » wrote:zašto vam je alternativa zla?

Meni osobno...jer izbjegava testiranje i lovi u mutnom i to ljude koji spadaju u neku ugroženu skupinu. (Bolesnici, jelte.) Ne mogu tolerirat izvrdavanje i izvrtanje u takim situacijama. Zna se što je lijek, ono, to ima neku definiciju.

Ljudi...brzo zaboravljamo. Uistinu brzo. I ako sami sebi dozvolimo vrludanje...bojim se da će nam se opet desit pizdarija ko i u srednjem vijeku. (Ono, fakat se grozim toga.) Jer unatoč svim dostignućima...kolko god da mislili kako smo napredovali...jebajiga, čini mi se da smo samo za jedan nestanak struje udaljeni od kamenog doba. Dobro, od metalnog, aj. Možemo mi sebi tepat da nam se to neće desit, da smo danas bolji neg prije...al ne ufam se u to baš mnogo. A srednji vjek je degradacija uzrokovana zaboravom, a taj je pak uzrokovan nametanjem stvari metodološki vrlo sličnih današnjim tzv. alternativnim metodoma.

Možda će se činit nepovezano, al meni nije : neki Ameri, i to sve glasnije boktemazo, pričaju o tom kako treba iz udžbenika izbacit Drugi oni zakon od termodinamike. Zvuči revolucijonarno.
Ej. Stante malo, grickajte čipi-čips, ko je tu lud, dokle se ta propaganda usudila doć?
To je nevolja, to je ono što ne valja s ležernim pristupom šarlatanima svih fela, kad ljudi počnu obilazit zakone fizike i definicije i stvari krstit drugim imenom. A, rekoh već, lijek je definirana stvar. Moro je proć tonu nekih ispitivanja, i mjerili su ga pritom sa svih strana, da bi se zvao lijekom.

pa alternativa je samo zato jer je zapadna medicina zabetonirala svoj status, i sve ostalo proglasila nevažećim.

Ima jedna kvaka u tome...ako nešto djeluje (i dade se ustanovit mehanizam tog djelovanja, te reproducirat to na drugim ljudovima), ta zapadna medicina će to nešto i prihvatit. Da ne govorimo o toj nesretnoj farmaceutskoj industriji, ona će to nešto ne samo prihvatit, neg će mu i crveni tepih prostrt kad bude dolazilo.

da bi se opet vraćali neki stari pristupi, koji su se stoljećima smatrali zaostalima i nezdravima.
primjer: nedavno su opet počeli koristiti pijavice. a na pijavice su se križali lijevom i desnom od primitivnog načina liječenja.

To je malo zaspinana stvar. I uopće ne sumnjam oklen su spineri došli. Pijavice se, ko prvo, nisu ni prestale skroz koristit. Ko drugo, danas se njima ne liječe sve one budalašćine za koje su ih prije koristili.
To je, recmo, primjer onog na što sam mislila kad sam spomenula izvrtanje. Kaže se djelomična istina, a onda se još sve skupa izvrne u vlastitu korist.

s jedne strane pokušavaju sve veći broj ljudi uvjeritit da nisu zdravi, te da će im njihov proizvod pomoći.

Da, slažem se da je ovo golemo sranje. Najbolje su mi fore sa spuštanjem graničnih vrijednosti. Juče si bijo zdrav, al danas si, uz iste vrijednosti, dijabetičar s povišenim kolesterolom.


I trebaš pit lijekove, ofkors.

Lastan » wrote: Dosta ti je obični andol. Bez limuna.

Uz suvremenu je prehranu praktički nemoguće imati deficit vitamina C. A budući da viškove jednostavno ispišamo te da su zahvaljujući Linusu Paulingu iz ishlapjele faze (nešto kao Paar, ali s dva Nobela u džepu) priučeni nutricionisti i kućni apotekari popizdili za njim, svi ga guraju u sve što mogu. Jer ne škodi, a naivci misle da pomaže i spremni su platiti dodatno da bi unijeli u sebe nešto što im ni najmanje ne treba.

Ajme, mogla bi zažalit ovo. Al...ti si nepušač. Pusti nas koji pušimo da uz temperaturu dobijemo i afte.

nina williams » wrote:Ima jedna kvaka u tome...ako nešto djeluje (i dade se ustanovit mehanizam tog djelovanja, te reproducirat to na drugim ljudovima), ta zapadna medicina će to nešto i prihvatit. Da ne govorimo o toj nesretnoj farmaceutskoj industriji, ona će to nešto ne samo prihvatit, neg će mu i crveni tepih prostrt kad bude dolazilo.

I sad je trenutak da linkam jedan zanimljiv stripić:

svjesni ste da postoje medicinski zahvati koji se izvode po svijetu, dok su kod nas zabranjeni?
i mada se po Europi provode već godinama, kod nas liječnici ne operiraju, HZZO ne pokriva, i uz to se većina naših doktora sprda s tim zahvatima.
u isto vrijeme HZZO pokriva užasno skupe lijekove koji nisu najdjelotvorniji ikad.

ne bih baš rekla da je svaka alternativa nedokaziva. u hrvatskim slučajevima, po meni, je jednostavno lobi dovoljno jak da ne da promijenu snaga na tržištu. i moš ga jebat.

Lastan » wrote:..


Sve što nema zadovoljavajuće fizičko, kemijsko, biokemijsko objašnjenje, a gura se kao nekakav tretman, smatram alternativom u najpogrdnijem mogućem smislu.
..

..dosta, ono, jel.. fetisisticko razmisljanje, rigidno..da ne kazem dogmatsko. ili cak bih rekao da ovakvo razmisljanje moze jos vise pojacati okretanje alternativi u negativnom smislu.
jedno je kad znanost prozvodi znanost radi znanosti, drugo je kad se pitamo i pokusavamo razumjet.
na zalost (ili na srecu, ko zna), znanost jos nije postavila puno pitanja. puno je toga sto funkcionira i opstaje, zanemareno od znanosti ili cak.. usprkos znanosti, puno je jos tu praznina koje se svacim ispunjavaju, ali ne znaci da bas sve od toga ne valja.. da se sad ne raspravljamo o kriteriju valjanosti.
vrlo moguce je da neka od alternativnih metoda onoga sto mi zovemo lijecenjem onoga sto mi zovemo bolestima, bude sutra sasvim egzaktno objasnjena ili barem u dovoljno pragmaticnoj mjeri egzaktno objasnjena i da prijedje iz alternativu u..sto..mejnstrim, kako se to zove?

a da alternativna farmaceutika isto nije ili ne postaje nekom industrijom, jest, postaje..sto samo znaci u kojoj mjeri je sluzbena farmaceutika orijentirana na trziste i kako je to trziste segmentirala i kako nastoji svojim niskim koeficijentom elasticnosti zamijeniti cak i hranu, npr.
a kao svaka industrija i to narocito ova koja, kazem, proizvodi neelasticnu robu, tj nuznu robu, temelji se na profitu, to joj je smisao, a ne nesto drugo. a marketinski, kao i sve danas, bazira se na strahu kao pokretacu potrosnje.
tako da mi je tesko govoriti da se tu radi o nekoj mafiji, tu se radi o puno vecem obimu za kojeg sumnjam da je taj, takav oblik alternativne zarade, uopce sposoban. ili, ok, potrebna je redefinicija samog pojma mafija ili/i redefinicija i nekih drugih pojava i odnosa na trzistu.
ali, o nekoj vrsti ucjene, reketa, ovisnosti se radi i kod farmaceutske industrije i na to pristajemo birajuci u finalnom strahu ono sto ce nam pruzit vecu, recimo, nadu, da budemo i dalje ovisni.

Lastan wrote:
Kojekakve homeopatije, kristaloterapije, kiropraktike i ine pizdarije. Ima još toga, ali kužiš princip.

Ne znam za homeopatiju i kristaloterapiju ali za kiropraktiku imam samo rijeci hvale.

Vec sam spomenuo problem s ledjima pa cu malo o njemu.

Dizao sam ljetos neki kua i opalio me strec u ledjima da sam sve zvijezde vidio.

Odveli me na hitnu u najblizu mi ustanovu i tamo mi spicili inekciju.

Unda sam jos tjedan dana morao hodocastiti po pikicu.

Pa su mi dali i neke tablete.

Na kraju sam prekinuo godisnji i vratio se u zg svome doktoru.
Unda mi je i on dao jedne fine tablete i neke vjezbe. Al sve zakurac.

Na kraju sam otisao kod kire koji je prije 10-ak godina spasio mog nepomicnog susjeda.

Vise ne trosim nikakve lijekove...

Pješčana » wrote:ne bih baš rekla da je svaka alternativa nedokaziva.

Čim bude dokazana, više nije alternativa. Problem s alternativom upravo i jest u dokaznom postupku. U znanstvenom testiranju ne pokazuje efekte. Ali je pomogla maloj od susjede od moje tetke! A doktori su već digli ruke od nje!

Alternativa je ono za što ljudi koji na tome zarađuju tvrde da radi, a nema znanstveno prihvaćenog dokaza.

Uopce vise ne vjerujem u znanstveno prihvacene dokaze.
Pogotovo otkad se znanost u velikoj mjeri prodala.
Danas prvo iznesu zakljucke i teze a unda krenu u istrazivanje kojim bi to dokazali.

Vise vjerujem u bijeli luk, matere mi...

Emericzy » wrote: Čim bude dokazana, više nije alternativa. Problem s alternativom upravo i jest u dokaznom postupku. U znanstvenom testiranju ne pokazuje efekte. Ali je pomogla maloj od susjede od moje tetke! A doktori su već digli ruke od nje!

Alternativa je ono za što ljudi koji na tome zarađuju tvrde da radi, a nema znanstveno prihvaćenog dokaza.

imaš pravo, krivo sam se izrazila.
no gle, onaj tren kad postane dokazivo, od tada nadalje jedino farmakompanije zarađuju na tome, jer će zaštitit izum, i učiniti sve da svima pojedincima ,izvan njihovog krug,a zabrane bavljenje time.

i šta kad je dokazivo? što kad ljudi znaju složiti čajeve/kreme koje djeluju, ali su jeftine/besplatne? umjesto toga farmaceuti to proglase bućkurišem i pristojno te upute na pretrage i tretmane nakon toga.

ali kad Farmacia zaposli Stribora Markovića kao stručnjaka u svom poslu, onda to dobiva na težini, i on sasvim legitimno slaže tablete i namaze i kapsule koje djeluju.

s time što je meni Stribor super i vjerujem da zna svoj posao, i prvo bih njemu otišla na konzultacije nego pod utjecajem reklama otišla u ljekarnu po nešto.
želim reći da nije ok sve "alternativno" i trenutno nedokazivo smatrat krivim.
ako se nešto ne može dokazati, zašto znanost ne izmisli kvalitetne načine testiranja?
samo zato jer trenutno ne postoji način dokazivanja, ne znači da nešto ne djeluje, zar ne?

Emericzy » wrote: Čim bude dokazana, više nije alternativa.

..a sta cemo dok se ne dokaze? ..a zasto bi se uopce dokazivala? ..i ko i zasto odlucuje, na osnovu cega i po kojim kriterijima sta ce se dokazivat?

Euklid » wrote:Uopce vise ne vjerujem u znanstveno prihvacene dokaze.
Pogotovo otkad se znanost u velikoj mjeri prodala.
Danas prvo iznesu zakljucke i teze a unda krenu u istrazivanje kojim bi to dokazali.

Vise vjerujem u bijeli luk, matere mi...

..pa to je stari marfijev zakon..najprije nacrtaj graf, onda tek upisuj podatke..

nije se toliko prodala koliko je ultimativno postala sredstvo za ostvarivanje profita, tako da se, na neki nacin, rekao bih.. promijenio smisao, svrha znanosti (ili je uvijek bila takva, ami smo htjeli vidjet nesto sto ne postoji), a da ne kazem da postaje alternativna religija.

zato i jest pojam vjerovanja, umjesto da bude predmetom znanosti, postaje sve vise znanost sama, a onda vec, kazem, dolazi do strukturnih nekih promjena, kad se vise ne zna sto je ciji zadatak, radi cega i po kojim nacelima..

u luk ( i kapulu) nema se sto vjerovat ili ne vjerovat. to cak nije ni aksiom..to je peti element.

ps..

e, baj d vej..to sa kiroprakticarima.. ok, valjda kao i svugdje ima boljih i gorih..kiropraktika nije bezopasna.. kod nekih slucajeva, npr isijalgija, bilo bi dobro barem prije ic slikat o cemu se radi, jer moze bit sranja u stilu..ups, puce zivac.

Euklid » wrote:Uopce vise ne vjerujem u znanstveno prihvacene dokaze.
Pogotovo otkad se znanost u velikoj mjeri prodala.
Danas prvo iznesu zakljucke i teze a unda krenu u istrazivanje kojim bi to dokazali.

Vise vjerujem u bijeli luk, matere mi...

Imaš pravo ne vjerovati, jer se stvarno jest srozala. Ali je još uvijek jako daleko od blata u kojemu je alternativa -- koja je u blatu uvijek bila i u njemu ostala.

Pješčana » wrote:..
ako se nešto ne može dokazati, zašto znanost ne izmisli kvalitetne načine testiranja?..

npr, samo na ljudima.. to bi bilo izrazito posteno i ..kako se ono kaze..humano?

Pješčana » wrote: no gle, onaj tren kad postane dokazivo, od tada nadalje jedino farmakompanije zarađuju na tome, jer će zaštitit izum, i učiniti sve da svima pojedincima ,izvan njihovog krug,a zabrane bavljenje time.

Ne. Zaštita traje određeni period, da izumitelj vrati uloženo i ostvari dobit. Od tog trenutka dale javljaju se generičke kopije. Kroz zadnjih pedesetak godina, omjer uloženog i vraćenog u farmaceutskoj industriji stalno se smanjuje. Sve je veći prosječni trošak istraživanja, razvoja i registracije prosječnog novog lijeka -- dobrim dijelom upravo zbog poprilično rigoroznih propisa -- i dobit je propoprcionalno sve manja. Stručnjaci predviđaju krš i lom u svjetskoj farmaceutskoj industriji u neko ne tako daleko buduće doba, kad dobitna stopa nestane. Nije isključeno da će jači generički proizvođači nadživjeti i možda progutati sadašnje inovativne. (Što je dobro za Plivu, koja je u rukama jedne od najvještijih svjetskih generičkih kompanija.)

nije ok sve "alternativno" i trenutno nedokazivo smatrat krivim.

samo zato jer trenutno ne postoji način dokazivanja, ne znači da nešto ne djeluje, zar ne?

Pa, OK; ti onda slobodno služi kao pokusni kunić za te nedokazane. Ja neću, hvala. ja radije da najebu mišići i zečići i dobrovoljci, a ja da dobijem nešto što se pokazalo kao koliko-toliko bezopasno.

ako se nešto ne može dokazati, zašto znanost ne izmisli kvalitetne načine testiranja?

Pa, izmislila je. To ti i govorim. Metode testiranja i dokazivanja postoje već bar stoljeće i neprekidno se razvijaju. I milijarde se na to troše. Jer je to jedini način da znaš funkcionira li nešto ili ti se samo čini da funkcionira.

"Lijek" je sve ono što jest prošlo ta testiranja s uspjehom. "Alternativa" je ono što nije prošlo ta ispitivanja, ili ona nisu dala pozitivne rezultate.

A ti biraj što ti je od tog dvoga draže. Pilot koji je položio za pilota i ima papire i praksu, ili priučeni mehaničar koji je jednog dana u sebi otkrio Ikara i u grubo zna koja je koja poluga, pedala i prekidač. Nije dokazano da zna, ali jebiga, pa nešto moraš čovjeku i vjerovati. Ljudi smo.

nisam mislila na generičke lijekove kad sam pisala o gubljenju prava na proizvodnju nečega.
znam da jedna firma ima ekskluzivno pravo određeno vrijeme, a zatim kreće proizvodnja generičkih.

što ćemo s ljudima koji desetljećima pomažu pri bolestima kože, neplodnosti, tlakovima nekakvim čajevima, na primjer?
osim što ti ljudi usmenom predajom dobivaju nove klijente, misliš da će se njihov posao nastaviti kad struka shvati da neka biljka zaista djeluje i da se tome treba posvetiti?

Emericzy » wrote: Kroz zadnjih pedesetak godina, omjer uloženog i vraćenog u farmaceutskoj industriji stalno se smanjuje. Sve je veći prosječni trošak istraživanja, razvoja i registracije prosječnog novog lijeka -- dobrim dijelom upravo zbog poprilično rigoroznih propisa -- i dobit je propoprcionalno sve manja. Stručnjaci predviđaju krš i lom u svjetskoj farmaceutskoj industriji u neko ne tako daleko buduće doba, kad dobitna stopa nestane. ..

..ne samo u farmaceutskoj industriji i ne samo u industriji. uopce, svugdje, svagda i nadasve je tako. radi se o granicnim tim, jel, prinosima i kako sada stvari stoje, nema tu nekog novog izlaza ili bijega od kolapsa..znanstveno je to dokazano.

Emericzy » wrote: Pa, OK; ti onda slobodno služi kao pokusni kunić za te nedokazane. Ja neću, hvala. ja radije da najebu mišići i zečići i dobrovoljci, a ja da dobijem nešto što se pokazalo kao koliko-toliko bezopasno..

jel se moze to i ovako formulirat.. ja bi da radje najebes ti, nego ja. ok, ili radje da najebes ti nego ja?
ili ja bi radje da to sto ces ti najebat meni donese korist, nego obrnuto.

mislim, koja je razlika izmedju moje i tvoje definicije, osim sto je moja malo ono..grublja?

..a unda » wrote: ps..

e, baj d vej..to sa kiroprakticarima.. ok, valjda kao i svugdje ima boljih i gorih..kiropraktika nije bezopasna.. kod nekih slucajeva, npr isijalgija, bilo bi dobro barem prije ic slikat o cemu se radi, jer moze bit sranja u stilu..ups, puce zivac.

A, pa slikao sam ja to. Dobio neke vježbice, tabletice, kurac palac... i svako jutro se budio polu nepomičan.
I kiro je prvo tražio slike kad sam došao ali on je bar znao šta će s njima...

Evo jedan primjer koji se ne tiče farmaceutske industrije ali se tiče znanstvenih istraživanja po pitanju prehrane.

Istine i laži o hrani

Sad se pokazuje da 'dokazana znanstvena istraživanja' o štetnosti masne hrane možda i nisu baš tako znanstveno utemeljena.

Ja to već dugo znam jer stvari kao maslac i svinjsku mast koristim redovito već par godina i uništio sam loš kolesterol al totalno...

Sad kad čitam ovo (ljekovita svojstva kestena),
mislim si, možda nije kiro baš tako zaslužan što me ledja ne bole više...

dobar primjer je ovo što je euklid naveo.
jaja su bila zlo, također špek i svinjska mast. onak, zlo zla, srčani te vodi ravno na drugi kraj svjetlosnog tunela.
pa ispada da nije tako.
isto kao vitamin C. isto kao nepostojeće veliko željezo u špinatu.

Pješčana » wrote:dobar primjer je ovo što je euklid naveo.
jaja su bila zlo, također špek i svinjska mast. onak, zlo zla, srčani te vodi ravno na drugi kraj svjetlosnog tunela.
pa ispada da nije tako.
isto kao vitamin C. isto kao nepostojeće veliko željezo u špinatu.

nisam otvorio sto je euklid naveo, ali vjerojatno pise i nesto o aktivnosti. jedno je citav dan.. citave dane ili u kontinuitetu jos i vise aktivno fizicki radit, kretat se i natuc se dva kila svinjetine ili trcat citav dan za mamutom i natuc se tri kila mamutovine.
kao sto mi je krajnje sumnjivo da se vozeci autobusom od splita do zagreba racuna kao da si propjesacio deset, petnajst ili koliko vec kilometara.
za nesto smo dizajnirani, za nesto nismo..

naime, po meni, sve moze ic ako je u mjeri, odnosu i funkciji..a i srece treba imat, jebiga.

Ja sam Euklid & Pješčana tim.

Uvjerena sam da su znanstvena istraživanja često naručena i adekvatno plaćena.

Jaki su im lobiji jednako proizvođačima određene hrane kako i farmaceutima koji prate te iste proizvođače kao nadogradnja..pa imamo to što imamo.

Špek, panceta, slanina, na sve načine , čvarci pri tom, uz luk i kapulu , a onda i kukuruzni kruh po mogućnosti bez udjela glutena meni su se pokazali kao dobitna kombinacija za gubljenje kila nakon mučne dijete s raženim kruhom i zobenim pahuljicama s posnim sirom kad sam samo dobijala na težini i to uz redovnu tjelovježbu.
Toliko o znanosti i istraživanju.
Znam da ja jedinka nisam dovoljno značajan uzorak, ali ja ne moram vjerovati znanstvenim istraživanjima ukoliko sam vjerući im, sebe dovela u bolesnije stanje nego preuzimanjem načina prehrane po neznanstvenoj metodi.
Kad sam ja bila dijete kruh i mast bili su sasvim uobičajen obrok i to ne zbog siromaštva...Tako je bilo.
U mojoj bližoj i daljoj okolini što obiteljskoj što susjedskopj ili kakvoj god, najmršaviji su stalno na lijekovima protiv kolesterola a oni malo jači su , pa eto..jači i u boljoj kondiciji. Većina ih je oduvijek na nekoj prehrani koja se sastoji od mliječnih preparata i nemasnoj hrani pa imaju visoki tlak i giht..

I da, mislim da uz špek sasvim fino sjeda domaća šljiva prije jela i čaša domaćeg crnog poslije nego voda...
A vodu ionako pijem cijeli dan...

..a unda wrote: kao sto mi je krajnje sumnjivo da se vozeci autobusom od splita do zagreba racuna kao da si propjesacio deset, petnajst ili koliko vec kilometara.

A zato ja, kad vozim malo dulji put, mogu izist vola. I to svakih uru vrimena po jednog

Svašta bi sad nešto rekla... ...al neću.


Da, znanstvenici su se voljni prodat za pare. Ko da šarlatani nisu?
Ono što mi nikad neće sjest jest to da manjinski znanstveni kiksevi bez pardona ruše povjerenje u cijelu znanost, dok se istovremeno manjinski šarlatanski uspjesi postavljaju ko pravilo koje se ekstrapolira na sve điđi-miđi-hokus-pokus tretmane.
Dobro, jebemu, jel i matematika postala predmetom sumnje? Ako imaš iljadu tableta/cjepiva/sirupa i jedno se pokaže ko greška, kako to moš i poredit sa iljadu bezuspješnih nadriliječničkih zvizdarija samo zato jer se jedan, najčešće neđe u Australiji, navodno izliječio? I ćorava kokoš zrno nabode, možda je i Australac nešto ubo?


Tito dragi...ubija nas ovi kapitalizam.

drugu ćeš pjesmu pjevati kad ti se potrefi lječnička/farmaceutska greška na nekom tvome
pa kad kreneš kopati i otkriješ da se greške ne dešavaju samo u jednom na tisuću slučajeva

pa kad to povežeš s prodavanjem ispita na medicinskom faksu
pa s lažiranim istraživanjima... zapitat ćeš se ko je tu zapravo šarlatan a ko naivan...

Euklid » wrote:drugu ćeš pjesmu pjevati kad ti se potrefi lječnička/farmaceutska greška na nekom tvome
pa kad kreneš kopati i otkriješ da se greške ne dešavaju samo u jednom na tisuću slučajeva

pa kad to povežeš s prodavanjem ispita na medicinskom faksu
pa s lažiranim istraživanjima... zapitat ćeš se ko je tu zapravo šarlatan a ko naivan...

Ne znam baš koju ću pjevat, al ovu nikad neću:

Euklid » wrote:Uopce vise ne vjerujem u znanstveno prihvacene dokaze.

Ono, baš-baš nikad. Sve i da mi konzilij kupljodiplomaša dijagnosticira drugu glavu na laktu.

Beau » wrote: A zato ja, kad vozim malo dulji put, mogu izist vola. I to svakih uru vrimena po jednog

Mogu ja i kad vozim i kad me voze. Jesam li krenula na put, glad me neviđena obuzme.

Euklid » wrote:drugu ćeš pjesmu pjevati kad ti se potrefi lječnička/farmaceutska greška na nekom tvome
pa kad kreneš kopati i otkriješ da se greške ne dešavaju samo u jednom na tisuću slučajeva

pa kad to povežeš s prodavanjem ispita na medicinskom faksu
pa s lažiranim istraživanjima... zapitat ćeš se ko je tu zapravo šarlatan a ko naivan...

Kako to povežeš s prodavanjem ispita? Netko s nejasnom dijagnozom je pušten u ruke friško diplomiranom, bez ikakvog nadzora, kontrole ičega? Sad došao s faksa i leči ljude.

I to je dokaz da su svi alternativci nepogrješivi i pošteni? Dobro, ajd, točno je da nijedan nije kupio diplomu.

De, bogati, pročitaj ovo još koji put, a ako zaboraviš, pročitaj još tri puta, pet puta, koliko treba:

nina williams wrote: Da, znanstvenici su se voljni prodat za pare. Ko da šarlatani nisu?
Ono što mi nikad neće sjest jest to da manjinski znanstveni kiksevi bez pardona ruše povjerenje u cijelu znanost, dok se istovremeno manjinski šarlatanski uspjesi postavljaju ko pravilo koje se ekstrapolira na sve điđi-miđi-hokus-pokus tretmane.
Dobro, jebemu, jel i matematika postala predmetom sumnje? Ako imaš iljadu tableta/cjepiva/sirupa i jedno se pokaže ko greška, kako to moš i poredit sa iljadu bezuspješnih nadriliječničkih zvizdarija samo zato jer se jedan, najčešće neđe u Australiji, navodno izliječio? I ćorava kokoš zrno nabode, možda je i Australac nešto ubo?

nina williams » wrote:
Ne znam baš koju ću pjevat, al ovu nikad neću:


Ono, baš-baš nikad. Sve i da mi konzilij kupljodiplomaša dijagnosticira drugu glavu na laktu.

Kako god želiš.

Ja samo primjećujem da uvaženi znanstvenici danas govore jedno, sutra drugo, preksutra treće.
I svaki put imaju znanstvena istraživanja iza sebe.
A ljudi sve bolesniji i sve više ovisni o ljekovima...

Da me krivo ne shvatiš. Ne kažem da su svi lijekovi loši.
Čak niti velika, velika većina njih.
Ali mislim da nam je jeftinija i zdravija alternativa nadohvat ruke. Samo se o tome premalo čuje...

Euklid » wrote:
Kako god želiš.

Ja samo primjećujem da uvaženi znanstvenici danas govore jedno, sutra drugo, preksutra treće.
I svaki put imaju znanstvena istraživanja iza sebe.
A ljudi sve bolesniji i sve više ovisni o ljekovima...

Da me krivo ne shvatiš. Ne kažem da su svi lijekovi loši.
Čak niti velika, velika većina njih.
Ali mislim da nam je jeftinija i zdravija alternativa nadohvat ruke. Samo se o tome premalo čuje...

Isuse, Euklide! Isuseee!

Dok te čitam, velikom brzinom mi idu različite misli po glavi. Od toga da mi dođe potreba urazumiti te, našamarati te, da me hvata panika od spoznaje da možeš uopće tako razmišljati, do one u kojoj pomišljam da si zaslužio što god ti se dogodi od te jeftinije i zdravije i "dokazano funkcionirajuće" alternative.

Tea Tree » wrote: Kako to povežeš s prodavanjem ispita? Netko s nejasnom dijagnozom je pušten u ruke friško diplomiranom, bez ikakvog nadzora, kontrole ičega? Sad došao s faksa i leči ljude.

I to je dokaz da su svi alternativci nepogrješivi i pošteni? Dobro, ajd, točno je da nijedan nije kupio diplomu.

De, bogati, pročitaj ovo još koji put, a ako zaboraviš, pročitaj još tri puta, pet puta, koliko treba:

Uporno brkate alternativu i alternativce.

Alternativa su prije svega zdrave namirnice, zdravi životni stilovi, zdrav životni ambijent...

A među ''alternativcima'' svakako ima šarlatana ko pljeve, to je neosporno ali nije tema ove rubrike.

Tea Tree » wrote: Isuse, Euklide! Isuseee!

Dok te čitam, velikom brzinom mi idu različite misli po glavi. Od toga da mi dođe potreba urazumiti te, našamarati te, da me hvata panika od spoznaje da možeš uopće tako razmišljati, do one u kojoj pomišljam da si zaslužio što god ti se dogodi od te jeftinije i zdravije i "dokazano funkcionirajuće" alternative.

Tako će nekako i biti.
Svakom svoje.
Jesam spomenuo već da u svom radnom vijeku nemam niti jedan jedini dan bolovanja...

Euklid » wrote: Uporno brkate alternativu i alternativce.

Alternativa su prije svega zdrave namirnice, zdravi životni stilovi, zdrav životni ambijent...

A među ''alternativcima'' svakako ima šarlatana ko pljeve, to je neosporno ali nije tema ove rubrike.

Brkamo? Mi? Zdrave namirnice su alternativa?

Euklid wrote:
Tako će nekako i biti.
Svakom svoje.
Jesam spomenuo već da u svom radnom vijeku nemam niti jedan jedini dan bolovanja...

Jesi i ja ti odgovorila da sam tu negdje, kao i ti. I?

nina williams » wrote: Dobro, jebemu, jel i matematika postala predmetom sumnje?

pa zar nije uvijek bila?

Ako imaš iljadu tableta/cjepiva/sirupa i jedno se pokaže ko greška, kako to moš i poredit sa iljadu bezuspješnih nadriliječničkih zvizdarija samo zato jer se jedan, najčešće neđe u Australiji, navodno izliječio? I ćorava kokoš zrno nabode, možda je i Australac nešto ubo?

to sto ti govoris je kladionica, ne matematika. nikako mi nece bit jasno kako se znanost moze zasnivat na vjerovanju, sto vjerojatnost nekako..pa i jest.

tj, u drugim jezicima se radi o mogucnosti, o pokusaju, cak i o dokazu. eto, ne znam kako je doslo do toga da su i pokusaj i dokaz sadrzani u istoj rijeci.

citava znanost se danas temelji na tome, a meni je to malo sumnjivo, jer.. nekako mi to izgleda kao da hocemo negdje daleko nesto pogodit, naciljamo, lansiramo, ali eto, s greskom od jednog stupnja, ili 0,1 stupnja, nije strasno, ali nakon deset, sto svjetlosnih godina takvog pravocrtnog kretanja, promasili smo ono, citav svemir skoro.

nazalost, brojevi su nam poceli davat pouzdanost, a ne bi trebali. brojevi mozda mogu nesto opisat, ali samo u odnosu na druge brojeve, narocito u statistici, a tu se onda gubi logika, koja jest matematika, a ne brojevi.

osim toga, ima tu jos nesto, ono sto se naziva znanstvenom etikom ili etikom znanosti, kako ono, nesto sto je relativno imuno na brojeve i tu znanost ima grdnih, grdnih problema i o tome se u ovoj temi ponajvise radi.

ono sto danasnju medicinsku, farmaceutsku znanost slabo zanima jest upravo onaj dio koji se voli nazvat statistickom greskom.
onaj dio za koji znanost ne funkcionira ili onaj dio koji funkcionira bez ili cak usprkos znanosti. e, taj dio bi trebao najzanimljiviji za znanost jer, po dorianu greju, prva tajna ovog svijeta jest ono sto je vidljivo, ne nevidljivo.
ne moze znanost kad joj ne odgovara ponasat se kao tri majmuna i krenut putem privlacnijih brojaka.

s druge strane, alternativna medicina ponekad uspije rijesiti nesto sto ova prva medicina nije uspjela.
ok, kaze se da je alternativna medicina to napravila, ali ustvari ne zna se razlog, pa se to pripisuje onom sto nam je najlakse opisati.
to se najmanje zna alternativno opisati i takvi opisi ne sluze zaista nicemu, a znanost se ne zeli baviti time i jednostavno kaze..ne znam.. i posveti se onom laksem, vjerojatnijem putu, gdje je broj poteza konacan.

Tea Tree » wrote:
Brkamo? Mi? Zdrave namirnice su alternativa?

Pa tako su danas postavljene stvari zahvaljujući farmaceutskoj industriji.
Kad imaš grlobolju, hoće li ti liječnik prepisati neki sirup i pastile ili recimo med?
Farmaceutska hobotnica izdašno stimulira liječnike da prepisuju baš njihove proizvode. I kad treba i kad ne treba...

Tea Tree » wrote:
Jesi i ja ti odgovorila da sam tu negdje, kao i ti. I?

Tu si negdje ali si ipak bila na bolovanju

na današnju će medicinu, zasnovanu na tabletama svih boja i fela,
za stotinjak godina gledati kao na nešto krajnje primitivno
i neće im biti jasno šta nam bi da na taj način liječimo ljude...

Meni su vjeru u znanost poljuljale neki naputci kad sam rodila. Rečeno mi je da beba mora spavat na trbuščiću, jer..tto i to tako i tako. Nakon što sam rodila treće, rečeno mi je da mora ležat na leđima. Za prve su mi rekli da obavezno počimam prehranu nakon dojenja sa svježim sokom mrkve a za treću su rekli nešto drugo, ne sjećam se jer ona ionako nije htjel aništa nego sisu dobrih 18 mjeseci. Sve je bilo znanstveno potkrijepljeno i dokazano. Ovo i nije neki primjer osim što je zbunjujuć. Kad je mojoj prijateljici prvi put pukao čir, rekli joj da mora biti mlijeko da se to smiri, a kad joj je pukao drugi put rekli su da ne smije piti mlijeko.
Kad sam rodila prvi put , savjetovali su mi da ležim i odmaram ( a ja sam se digla u roku odma i dobro se osjećala) da ne perem kosu , a kad sam rodila slijedeći put , rečeno mi je da je preporučljivo okupat se i ustat jerbo da su vježbe korisne...Ima tih pričica još. Nisu baš ni jako zanimljive , osim kako rekoh , sugeriraju zbunjenost medicinara.

Tako nekako sam i ja dosao do zakljucka da u cijeloj prici nesto opako smrdi.
Da medicina nije, kao iz nekog razloga spomenuta matematika, egzaktna znanost. I da nesto sto je danas nepobitno znanstveno dokazano sutra moze isto tako biti nepobitno znanstveno opovrgnuto.

Sjecam se kad su mi kao klincu ukinuli omiljeni mi maslac jer je znanstveno dokazano da je stetan a uveli margo.

Kad ono ispade da je margo zivi otrov.
A danas ga jos i reklamiraju kao nesto zdravo. Te obogacen vitaminima, te omega 3, te ovo te ono...

Dobro, ovo je vise vezano za prehrambenu industriju ali princip je isti.
Samo su ovi prehrambenjaci jos i duplo gori.
U ime profita i jedni i drugi uvalit ce nam svaki otrov tvrdeci da se brinu za nase zdravlje...

medicina je super stvar.
da je nema, ne bi bilo nas ovdje da tipćemo, pola bi nas pobile ospice i dječja paraliza bi nas satrala i upale pluća i slomljene kosti.
naravno da je medicina dobra stvar.
i vjerujem da svatko od nas zna ajme meni lokalni savjet kako nešto izliječiti, a da nema veze s pameću.
moj favorit je stavljanje crvene krpe na mjesto uboda pčele, savjet s Korčule

super je dijagnostika, većina ljudi koji su u zdravstvu (koje sam imala prilike sresti) su ok.
problem su oni koji sve to vode, i skupa s farmacijskim firmama, traže profit. stvaraju se lažni bolesnici, samo da bi se vrtile pare.
uvijek navodim primjer svoje tete, koja ima 83 godine, i doktorica ju tjera da pristane na eksperimentalni lijek (ušla bi u studiju) za sniženje kolesterola.
odbila je, naš zajednički član obitelji je medicinske struke i popizdio je na to i rekao ne. što ćeš čovjeku s 83 godine popravljati jetru, ako su svi drugi organi stari 83 godine? trenutno su parametri za sve odrasle osobe napravljeni po zdravim tridesetogodišnjacima.
znači, imo 30 ili 67, gledat će ti krvnu sliku i sve vezano po tom što je neka skupina tridesetogodišnjaka imala .
to me muči. ne muči mene otići na operaciju i po dijagnozu u bolnicu (sama sam primjer), ali isto tako, nije svaki put bolničko i ljekarničko rješenje jedino i/ili jedino ispravno.

ja imam super doktoricu, koja je mudra osoba, i s kojom se da pričati (a ja volim pričati). pa smo komentirali lakoću kojom neki liječnici daju antibiotike. što dobijemo time? ljude kojima antibiotici više ne djeluju. ili dobijemo MRSU koja hara bolnicama, kojoj nema lijeka.
ako se ne varam, čitala sam da je iduća epidemija koja će nas koštat bakterijska, jer neće biti djelotvornog lijeka. sve je prepuno antibiotika, i unosimo ih na sve načine, da više nema reakcije na njih.

licemjerno mi je sprdat se s nečim "alternativnim"- inače, i meni je ko euklidu alternativa i hrana i pristup životu, ne nužno homeopatija i visak i koloidno srebro- dok god znanost ne nađe test kojim to može dokazati. znači, do jučer sam vrtila glavom, mada sam vidjela žive primjerke oko sebe da ozdravljuju, ali danas kad je medicina potvrdila, e danas im vjerujem.
ne mogu tako doživljavat svijet. pogotovo zato što, kako i čili veli, znanost mijenja postulate dost brzo.

Slazem se.
Treba biti pametan i uzeti najbolje od jednih i od drugih.
Ako slomim nogu naravno da cu ici k doktoru ali ako me ulovi prehlada siguran sam da necu uzimati nikakve farmakoloske preparate.

Samo... tesko je u kakofoniji informacija razaznati sto je pametno a sto ne...

Chilimama » wrote:Uvjerena sam da su znanstvena istraživanja često naručena i adekvatno plaćena.

Jaki su im lobiji jednako proizvođačima određene hrane kako i farmaceutima koji prate te iste proizvođače kao nadogradnja..pa imamo to što imamo.

Zato se vjerojatno životni vijek udvostručio u zadnjih stoljeće-dva, je l' da?

Zbog alternative.

Jer, da se to prepustilo znanosti, sigurno bi ljudi još i danas živjeli do četrdesete ili pedesete.

Euklid » wrote:Slazem se.
Treba biti pametan i uzeti najbolje od jednih i od drugih.
Ako slomim nogu naravno da cu ici k doktoru ali ako me ulovi prehlada siguran sam da necu uzimati nikakve farmakoloske preparate.

Samo... tesko je u kakofoniji informacija razaznati sto je pametno a sto ne...

Meni nije.

Malo obrazovanja, malo zdravog razuma i malo istraživanja kaže ti stvari s 90-postotnom vjerojatnošću.

Emericzy » wrote: Zato se vjerojatno životni vijek udvostručio u zadnjih stoljeće-dva, je l' da?

Zbog alternative.

Jer, da se to prepustilo znanosti, sigurno bi ljudi još i danas živjeli do četrdesete ili pedesete.

Puno je faktora koji su doprinijeli produženju prosječne životne dobi.
Medicina je samo jedan od njih.
Alternativa također...

Euklid » wrote: Puno je faktora koji su doprinijeli produženju prosječne životne dobi.
Medicina je samo jedan od njih.
Alternativa također...

Emericzy » wrote:

Šta? Oli nije medicina zaslužna za duži životni vijek?

Ti ili trolaš, u kojem je slučaju besmisleno s tobom diskutirati o ovoj temi, ili si alternativac, u kojem je slučaju besmisleno s tobom diskutirati o ovoj temi.

Emericzy » wrote:Ti ili trolaš, u kojem je slučaju besmisleno s tobom diskutirati o ovoj temi, ili si alternativac, u kojem je slučaju besmisleno s tobom diskutirati o ovoj temi.

Euklide, bogami, ne mogu se ne složiti s ovim.

Dobro, priznajem, troluckam po malo.

Ali s druge strane mi nije jasno da vi baš toliko slijepo vjerujete svemu što danas dolazi iz tzv. znanstvenih krugova.

Ili isto po malo troluckate...

Npr.

Lijek za mršavljenje uzrokuje smrt

''Izvješće sudskih vještaka zaključilo je da je sredstvo za mršavljenje koje se prodavalo pod nazivom Mediator, »vjerojatno« izazvalo u kratkom roku 220 do 300 smrti a dugoročno 1.300 do 1.800 smrti u Francuskoj, objavilo je u petak tužiteljstvo u Parizu.

Prodaja toga lijeka koji je dokazano izazivao snažne učinke mršavljenja, trebala je biti prekinuta između 1998. i 2003. godine kada su se pojavili prvi ozbiljni simptomi štetnosti, kaže se u zaključku. Međutim, sredstvo je konačno povučeno tek u srpnju 2010.''

Mislite da pomažu? Pročitajte popis opasnih antidepresiva koji uzrokuju iznenadnu smrt

Pohlepa farmaceutskih kompanija dokazuje da nije sve tako crno-bijelo kako vam se čini...

Šta je ovo? Hoću relevantan izvor!
Nije moguće da Alternativa za vas nije napisala ni riječi o tome. Ili Homeopati za vas, Rašljari za vas, Bioenergetičari za sve generacije i tako.

I unda kao ja trolam...

Euklid » wrote:Dobro, priznajem, troluckam po malo.

Ali s druge strane mi nije jasno da vi baš toliko slijepo vjerujete svemu što danas dolazi iz tzv. znanstvenih krugova.

Ili isto po malo troluckate...

Malo kakiš. Nemoj to raditi.

U svom prvom postu na ovom topicu za farmaceutsku sam industriju rekao da nije kao mafija, koja je na neki način folklorna ustanova i čak je imala određenu društvenu ulogu, nego da više vuče na Dr. Mengelea.

Ne vidim da je itko ovdje izražavao išta što bi se i uz veliko natezanje moglo nazvati slijepim vjerovanjem.

Ja osobno nikome ne vjerujem slijepo. Vjerovanje uopće, bilo koje vrste, osim u međuljudskim, intimnim odnosima, strana mi je pojava i mislim da služi samo krpanju rupa u zdravom razumu.

Ono što tvrdim jest da je mudrije dati se u ruke nekome tko je 10 posto zločinac a 90 posto liječi nego nekome tko je 90 posto zločinac a 10 posto liječi.

Inače, kakiš i glede definicije alternative.

Ono što ti zoveš alternativom, češnjak i to, nije alternativa. To je nutricionistička dopuna medicini. Nutricionizam je dio medicine. Medicina i znanstveni nutricionizam nikad nisu negirali značaj i korist od zdrave i prirodne hrane -- i zdravog načina života uopće -- nego su ju uvijek u moderno doba propagirali. U Hrvatskoj još od doba Dr. Andrije Štampara.

Alternativa je zamjena medicini. I drugim znanstvenim disciplinama. Što joj i ime kaže.

Osobno poznajem Plečka i Hasanpašića bar trideset godina, a razgovarao sam bar s još pet 'stručnjaka' tog profila a da nisam s njima imao bliži kontakt. Pokojni mi je otac proučavao na publicističkoj razini taj 'pokret' alternative. Znam o toj temi dosta.

Govorim ti bez ikakvih ograda, sasvim bukvalno: od sto alternativaca koji 'liječe' za novac ili poklone, 98 su najobičnije varalice, a dvoje su budale.

Malo kakis. Nemoj to radit.

Vec sam napisao da pod alternativu na ovoj temi ne mislim nuzno na ljude.

Misli se na alternativu uzimanju lijekova.

Euklid » wrote:Misli se na alternativu uzimanju lijekova.

Drž se ti samo toga. Što čvršće. Trkeljanje ionako ima previše članova. Ne stigne se svaki dan ni pročitati sve postove.

Emericzy » wrote: Inače, kakiš i glede definicije alternative.

Ono što ti zoveš alternativom, češnjak i to, nije alternativa. To je nutricionistička dopuna medicini. Nutricionizam je dio medicine. Medicina i znanstveni nutricionizam nikad nisu negirali značaj i korist od zdrave i prirodne hrane -- i zdravog načina života uopće -- nego su ju uvijek u moderno doba propagirali. U Hrvatskoj još od doba Dr. Andrije Štampara.

Alternativa je zamjena medicini. I drugim znanstvenim disciplinama. Što joj i ime kaže.

Govorim ti bez ikakvih ograda, sasvim bukvalno: od sto alternativaca koji 'liječe' za novac ili poklone, 98 su najobičnije varalice, a dvoje su budale.

Baš lijepo zvuči, ali nije istina.
Moji liječnici su frknuli nosom na moja pitanja o zdravoj prehrani i promjeni prehrane, i rekli mi da se okanim prehrane kao alternative medicini, jer to mi neće pomoći.
Ja sam svoje liječnike u međuvremenu zamijenila, ne zbog toga, ali i taj stav je pridonio odluci.
Šta da kažem, nisu svi doktori isti. Znam i nutricioniste koji vrlo profesionalno pristupaju svom poslu i puno mogu pomoći. Ono što sam ja naučila na vlastitoj koži je, kad medicina nema baš rješenje, neće priznati da postoji rješenje izvan medicine.

inače se slažem s tobom po pitanju varalica, to mi je neupitno. ali dođe to tako kad pod jednim pojmom strpaš sve drugačije. pa su alternativci i bioenergetičari, homeopati, i vidjelice, i tarot majstori, i reiki majstori, i oni koji nariktavaju kosti po selima.

Pješčana » wrote:
Baš lijepo zvuči, ali nije istina.
Moji liječnici su frknuli nosom na moja pitanja o zdravoj prehrani i promjeni prehrane, i rekli mi da se okanim prehrane kao alternative medicini, jer to mi neće pomoći.
Ja sam svoje liječnike u međuvremenu zamijenila, ne zbog toga, ali i taj stav je pridonio odluci.
Šta da kažem, nisu svi doktori isti. Znam i nutricioniste koji vrlo profesionalno pristupaju svom poslu i puno mogu pomoći. Ono što sam ja naučila na vlastitoj koži je, kad medicina nema baš rješenje, neće priznati da postoji rješenje izvan medicine.

inače se slažem s tobom po pitanju varalica, to mi je neupitno. ali dođe to tako kad pod jednim pojmom strpaš sve drugačije. pa su alternativci i bioenergetičari, homeopati, i vidjelice, i tarot majstori, i reiki majstori, i oni koji nariktavaju kosti po selima.

Potpisujem Pješčanu od A do Ž...

Pješčana » wrote: inače se slažem s tobom po pitanju varalica, to mi je neupitno. ali dođe to tako kad pod jednim pojmom strpaš sve drugačije. pa su alternativci i bioenergetičari, homeopati, i vidjelice, i tarot majstori, i reiki majstori, i oni koji nariktavaju kosti po selima.

Nisu pod jednim pojmom. Tarot majstore, gatare i ostale će ljudi prije doživjeti na razini zabave, a i sami će rijetko nuditi lijek za neko stanje. Pa će samim time nanijeti manje štete.
Što nije slučaj s homeopatima i bioenergetičarima.

Pješčana » wrote:Moji liječnici su frknuli nosom na moja pitanja o zdravoj prehrani i promjeni prehrane, i rekli mi da se okanim prehrane kao alternative medicini

NARAVNO da su ti rekli da se okaniš prehrane kao alternative medicini. Upravo sam to i ja napisao.

Po mojem mišljenju -- a uzdam se u to da je to i mišljenje 98% ljudi koji istovremeno imaju i zdravu pamet i obrazovanje -- zamijeniti medicinu zdravom prehranom bolesna je glupost.

Ali ni jedan ti normalni liječnik neće reći da zdrava prehrana nije korisna, pače osnovna stvar za čuvanje zdravlje. Zdrava prehrana i fizička aktivnost.

Medicina nastupa onda kad je zdravlje narušeno. I u tom trenutku odbijanje medicine i oslanjanje isključivo na alternativu bude glupost. A ako guraš drugoga u to onda je i zločinačka glupost.

U popravljanju narušenog zdravlja prva ipak mora biti medicina, a zdrava prehrana može samo biti pomoćno sredstvo. I jedan suprotan slučaj na sto tisuća nije dokaz. Tko misli da jest, taj vjerojatno misli i da si lutrijom može poboljšati financijsko stanje.

napisala sam, glupo mi je ponavljati.
nema medicina lijek za sve bolesti. i u slučajevima kad nema, ne prihvaća da je lijek negdje drugdje.
to nije slučaj kad imaš temperaturu, doktor da andol, ti se zahvališ, ostaviš mu andol i odeš pojest krastavac.
to je za slučaj kad imaš temperaturu, doktor vidi da imaš temperaturu ali još nisu otkrili što ju uzrokuje ni kako ju spriječiti. pa ti veliš da ćeš probat pojest pileću juhu, jer nema ništa loše u njoj a masi ljudi s temperaturom je pomoglo. na to doktori kažu da je to notorna glupost i da ne treba vjerovat svemu što čuješ.

Medicina i farmacija jesu jako blizu i jedna služi drugoj ali nisu isto. Liječnik ti može i ne mora pripisati lijek ukoliko misli da je dovoljno promijeniti načine prehrane , uvesti dobre tj izbaciti loše navike . Međutim , koliko sam ja shvatila tema je farmaceutska industrija za koju smo se složili da im se može dati naziv dr Mengelea. sam si objasnio kako i zašto. Reklamne kampanje kojima nas bombardiraju najčešće nemaju veze s medicinom i medicinskom znanošću , ali imaju veze sa sugeriranjem da postoji lijek za to i to, a zapravo nam ne treba.
Ne vjerujem da netko iz ovog tima ( nazovimo ga euklid pro alternativa) misli ili tvrdi da je držanje figura orgonita ( ne znam što je to) ili bacanje soli preko ramena bolje od medicine kad smo stvarno bolesni. Međutim, uvjerena sam da smo svi uočili neke nepravilnosti da ne kažem nemoralnosti u odnosu medicina-farmacija i da mi je to dovelo do toga da sam sumnjičavija prema njima nego prema nekoj babi koja vida rane kupusom. ili čime već , stolisnikom možda tj hajdučkom travom.
I da, raddije ću uredno kuhati čaj od gospine trave i pasiflore nego redovno piti antidepresive. I draže mi je s vremena na vrijeme popit domaću lozu ili šljivu nego normabel. Isto tako, prije nego se stvarno odlučim za kuru antibiotika, probat ću grlobolju zaliječit cimetom, medom i limunom, grgljat kadulju i odmarati nego stresti kutiju antibiotika.

pa, dobro, ja nisam očekivala da itko na ovom malo forumu tako misli

ali sam se sjetila druge stvari. bolesnici s neizlječivim smrtonosnim stanjima znaju biti poslani alternativcima, od strane liječnika, kad više medicina ne može pomoći.

Pješčana » wrote:napisala sam, glupo mi je ponavljati.
nema medicina lijek za sve bolesti. i u slučajevima kad nema, ne prihvaća da je lijek negdje drugdje.

Ali gdje drugdje? Tko kaže i što je još važnije, čime dokazuje da to nešto negdje drugdje zaista jest lijek?

A da jest, stvarno misliš da bi takav lijek prestao biti alternativa i da bi ga te zle farmaceutske industrije odmah prigrlile, upakirale u što god treba da ljepše izgleda i na njemu zaradile?

to nije slučaj kad imaš temperaturu, doktor da andol, ti se zahvališ, ostaviš mu andol i odeš pojest krastavac.
to je za slučaj kad imaš temperaturu, doktor vidi da imaš temperaturu ali još nisu otkrili što ju uzrokuje ni kako ju spriječiti. pa ti veliš da ćeš probat pojest pileću juhu, jer nema ništa loše u njoj a masi ljudi s temperaturom je pomoglo. na to doktori kažu da je to notorna glupost i da ne treba vjerovat svemu što čuješ.

Dužnost pa i odgovornost svakog liječnika je da ti kaže da ne možeš sniziti temperaturu pilećom juhom.

Pješčana wrote:pa, dobro, ja nisam očekivala da itko na ovom malo forumu tako misli

ali sam se sjetila druge stvari. bolesnici s neizlječivim smrtonosnim stanjima znaju biti poslani alternativcima, od strane liječnika, kad više medicina ne može pomoći.

Pa da, na tragu toga ili možda baš takva je i Lidija Gajski. Nekim čudom još radi.

Kome se da neka pogleda video tribine Treba li medicina alternativu?

Edit: ajd, rade i drugi nešto.

Otvoreno pismo Hrvatskoj Liječničkoj Komori i Hrvatskoj Ljekarničkoj Komori

Vinković mi je

Tea Tree » wrote: A da jest, stvarno misliš da bi takav lijek prestao biti alternativa i da bi ga te zle farmaceutske industrije odmah prigrlile, upakirale u što god treba da ljepše izgleda i na njemu zaradile?

Dužnost pa i odgovornost svakog liječnika je da ti kaže da ne možeš sniziti temperaturu pilećom juhom.

pileća juha je ovdje primjer inače, nedavno sam čitala da pileća juha sadrži nešto što dobro djeluje protiv viroze, tako da nije samo toplo i fino.

što se tiče pitanja iz kvota, ja mislim da, ako farmaceutska industrija ne može nešto upakovati i počet prodavati, dakle, ako iz nečega ne može izvuć neku korist, da, onda neće nužno reć da je dobra i alternativa. pokušat će onesposobit alternativu i tražit će dalje lijek.
zato na kraju i toliko ljudi isprobava alternativna sredstva- jer klasična medicina ne djeluje.
koliko znam, vani se radi na individualnim terapijama, kad se (mislim) napravi karta genoma, i jednom zauvijek znaš na koje vrste lijekova reagiraš, a na koje ne reagiraš.
tako ću ja možda reagirati na andol, a ti na ibuprofen kod spuštanja temperature, a imat ćemo i različite lijekove protiv depresije.
toga, koliko ja znam, ovdje baš i nema, nego kažeš doktoru da ti neki lijek ne djeluje, pa će probat drugi. ili, ako ga farmaceutska firma plaća, davat će recepte za one lijekove koje ta firma proizvodi.

da se sad vratim prehrani kao alternativi lijekovima.
ovo je naravno dvosmjerni odnos. prehranom možeš masu stvari spriječiti, poboljštati i izliječiti.
prvo, ljudi su lijeni i velikom dijelu se ne da mijenjati lajfstajl. zato uskaču lijekovi, i umjesto promjene načina života, popiješ lijek i sniziš tlak. nije da ljude netko puškom tjera na terapiju.
ali isto tako, lijekovi prečesto rješavaju simptome, a uzroci ostaju.
i tu je, po meni, alternativa dobrodošla i mogla bi djelovati u suradnji s medicinom.

e sad, kako prehran upakirati u lijek i prodati? već se prodaju razni ekstrakti, i mislim da se to lijepo prodaje.
ali ako netko odluči unosom hrane djelovati na zdravlje, nema tu baš mjesta nekim lijekovima. di je zarada?

Pileća juha je stari lijek i odvajkada se koristi u gripoznim, viroznim, temperaturnim , lagano depresivnim i inim stanjima i djeluje. Ono, djeluje. Neki ga zovu židovski lijek, pa sad jel to neka fora ili ima priču i podrijetlo ne znam i ne zanima me, ali pileću juhu kuham za sve gore nabrojeno. ne onu iz vrećice.
Ne isključuje to blagodati medicinske struke, ali fakat izbacuje nepotrebni unos lijekova.

Chilimama » wrote: I da, raddije ću uredno kuhati čaj od gospine trave i pasiflore nego redovno piti antidepresive. I draže mi je s vremena na vrijeme popit domaću lozu ili šljivu nego normabel. Isto tako, prije nego se stvarno odlučim za kuru antibiotika, probat ću grlobolju zaliječit cimetom, medom i limunom, grgljat kadulju i odmarati nego stresti kutiju antibiotika.

Već sam počeo gubiti nadu da ima još razumnih ljudi osim mene.

Pješčana » wrote:da se sad vratim prehrani kao alternativi lijekovima.
ovo je naravno dvosmjerni odnos. prehranom možeš masu stvari spriječiti, poboljštati i izliječiti.
prvo, ljudi su lijeni i velikom dijelu se ne da mijenjati lajfstajl. zato uskaču lijekovi, i umjesto promjene načina života, popiješ lijek i sniziš tlak. nije da ljude netko puškom tjera na terapiju.
ali isto tako, lijekovi prečesto rješavaju simptome, a uzroci ostaju.
i tu je, po meni, alternativa dobrodošla i mogla bi djelovati u suradnji s medicinom.

uljepšaste mi večer ti i chili

Chilimama » wrote:Pileća juha je stari lijek i odvajkada se koristi u gripoznim, viroznim, temperaturnim , lagano depresivnim i inim stanjima i djeluje. Ono, djeluje. Neki ga zovu židovski lijek, pa sad jel to neka fora ili ima priču i podrijetlo ne znam i ne zanima me, ali pileću juhu kuham za sve gore nabrojeno. ne onu iz vrećice.
Ne isključuje to blagodati medicinske struke, ali fakat izbacuje nepotrebni unos lijekova.

Nemoguće. Nema znanstvenih dokaza koji to potvrđuju.

ko kaže zapravo? misliš li da bi znanost objavila i rekla da je to čisto dovoljno i da vam više ne trebaju njihovi proizvodi?

zaključili smo da su amoralni imoralni i nemoralni

Euklid » wrote:
Nemoguće. Nema znanstvenih dokaza koji to potvrđuju.

Ima. I to odavno. Ja znam za medicinske testove koji su to potvrdili pred najmanje 15-20 godina.

Nitko normalan, pa ni liječnici ni farmaceuti, ne spori da prehrana može biti zdrava i ljekovita. Lijekovi se najčešće i jesu razvili (i danas se često razvijaju) upravo iz tih izvora -- namirnica, divljeg bilja i životinjskih tjelesnih sastojaka i izlučevina. To je jedan od temelja farmacije. Jedan od najboljih izvora novih lijekova u povijesti upravo su bili razni životinjski otrovi.

Lijek često i nije drugo nego nekadašnja alternativa kod koje je pronađeno što u njoj zapravo funkcionira i kako funkcionira i koje su opasnosti i kako je najbolje dozirati.

Ja samo govorim da je bolesnom čovjeku glupo (često i smrtonosno glupo) preferirati alternativu kad postoji medicina. Tko to čini, skoro da je zavrijedio što mu se najčešće desi. (Ne mogu iskreno reći da jest jer bi to bilo nemoralno.)

A kad medicina nema odgovora, a ponekad, naravno, nema, radi, rate što hoćeš. Ionako si mrtav. ne možeš biti još mrtviji. A čuda se dogode jednome na milijun i jednome u sto godina. I onda se poslije prepričavaju kao pravilo.

Nitko od nas nekoliko na ovom trkeljanju to ne spori. rekli smo da idemo liječniku za sva stanja koja su u tom trenutku izlječiva medicinom. Otvorene rane, prijelomi, operacije raznih razloga.
Međutim, ako se vratimo na razlog otvaranju ovog topika, zaključujemo kako se farmaceutska industrija često bavi upravo neznanjem puka i nudi im rješenja koja im nisu potrebna, navlače ih na nova i nova spasenja i obećaju im zdrav ili zdraviji, dug ili duži život uz konzumaciju baš njihovih preparata.
Ne postoji zaštita od njih samih.
Nekad, a ti se isto sjećaš bolje nego ja , da su u bivšoj državi bile zabranjene reklame lijekova, alkohola i duhanskih proizvoda. danas se sve ima pravo reklamirati, a kako vidimo baš taj lobi ima najviše promidžbe.

Ako neka neuka domaćica s gihtom ili žgaravicom vidi reklamu za "bombone" koji su pomogli njenoj priji, kupuje to bez razmišljanja. Ako joj i ne pomogne, ako joj i ne zasmeta, nema veze, prodalo se. U tome je jedina poanta i jedini cilj.
A ovo što mi sad radimo , njima je jednaka reklama , baš onima očajnicima koji se hvataju za slamku.

Neću tvrditi da se neću dvoumiti za nedajbože neku bolest , pa posegnuti za receptom obiteljskog liječnika ili specijaliste s dugim stažom. Ali, kako sad stoje stvari, više vjerujem da ću se bolje obraniti čuvanjem zdravlja samo izbjegavanjem farmacije. Došla sam i dotle da se ne koristim ni najobičnijom kozmetikom, kremama i ikakvim mazalicama proizašlima iz kozmetičke tj farmaceutske idustrije jer su one sestre.
Počimajući sa sredstvima za njegu tijela, dovodimo se u nezgodu da nam se alergije na sunce,zrak, prašinu javljaju više nego nekad pa se onda dohvatimo sredstava za uklanjanje tih tegoba, pa domino efektom po redu kako ide. Koliko li samo reklame za uklanjanje prištića? Celulita? Da se razumijemo - to ne postoji. Prištići se liječe iznutra, a celulit se lako može izbjeći određenim stilom života a i smanjiti.
Koliko li samo pomame za kontracepcijom? A di ćeš većeg tržišta...
Jetra se čisti tabletama, bubrezi sirupima, mozak se drži budnim sokovima...a bez svega smo mogli samo da smo se prepustili znakovima tijela.
Malo dijete, đumnbir, limun, kopriva, bazga su oko nas i vrlo su jeftini..
Razgovor s prijateljima, druženje uz neki sport su učinkovitiji na dulje staze...
OK, život je brz, trebaju nam instant rješenja...A zašto? Ionako nećemo doživjeti stotu...a i zašto bi?


Nego da dodam, ovo volim prepričati. Jednom sam imala dugotrajni suhi kašalj i prilično mi je smetao. Liječila sam se antibioticima, trebala sam obaviti dodatne pretrage dok me jednu noć nije napao kašalj i ujedno kiselina iz želuca. Osjećala sam se prilično loše ali sam radi te fakin kiseline posegnula za sodom bikarbonom. Popila čašu i podrigla. Išla leć i više nisam ni kašljala. Od tada mi je soda otkrila mnoge vidike. To mi je ukazalo na nepravilan unos raznih namirnica, izbjegavam sve što mi izaziva kiselinu a ako mi baš zgoda priušti kakav užitak , ne libim se uživati jer znam da će soda riješiti problem.Naravno da je bolje ne jesti ono što smeta, to znam i zato pazim.
Ali vidi, kako bi bilo da sam se prepustila liječenju? Koliko bi se skupih, manje skupih pretraga obavilo, koliko bi se izgubilo vremena da sam se "liječila"?Aj, dobro, nedovoljan uzorak...
Bolje da sam vjerovala dugotrajnim proučavanjima i znanstvenim istraživanjima...
ma ne bi ja to...

Ti si valjda jedna od onih milijun kojoj je poslo za rukom tako nesto.

Gle cuda, i ja isto

I oboje se nadjemo na malom trkelju.
Koje li koincidencije...

Emericzy wrote:
Ja samo govorim da je bolesnom čovjeku glupo (često i smrtonosno glupo) preferirati alternativu kad postoji medicina. Tko to čini, skoro da je zavrijedio što mu se najčešće desi. (Ne mogu iskreno reći da jest jer bi to bilo nemoralno.)

A ti onda vjeruj ovim farmaceutima sta prodaju Africke sljive. Oni ne varaju ljude. Njihovi su proizvodi neskodljivi i znanstveno dokazani.

Jer Africka sljiva nikad ne pada...

Euklid » wrote:Ti si valjda jedna od onih milijun kojoj je poslo za rukom tako nesto.

Gle cuda, i ja isto

I oboje se nadjemo na malom trkelju.
Koje li koincidencije...

Ma ima nas puno, al nemamo organizirani marketing.

Čovjeka su liječili tjednima od kako oni rekoše neidentificiranog svraba. Čovjek je davno prešao sedamdesetu. Mazali ga, oblačili u neke skafandere i sve bezuspješno.
a zanemarili su da su ga nedavno operirali od žuči i da mu je nakon toga uništena jetra. Ne, jetru nisu čistili. Ja sam mu preporučila par domaćih pripravaka za čišćenje jetre i sad nema problema. Nije nikakvo čudo. Liječnička prepotencija i isključivost.
Sad taj čovjek svakodnevno pohodi ambulantu da mu saniraju opekotine. Mažu ga skupom čudotvornom mašću koju usput budi rečeno sam donosi i kupuje po naravno receptu.
samo čekam da ga ja namažem gospinim uljem i lavandom...on još vjeruje svojoj doktorici i uredno joj donosi darove. njoj je on, naravno, omiljeni pacijent i vrlo "brine " o njegovim ranama...

.

Uopće nije upitno da je bolje spriječiti nego liječiti. Nitko to ne osporava niti je stav medicine da svatko može jesti i piti što mu padne na pamet, zanemarivati svoj organizam i zdravlje, a onda će samo popiti tabletu i eto ti veselja. Stvarno netko misli da je to stav medicine?

Chilimama wrote: Ako neka neuka domaćica s gihtom ili žgaravicom vidi reklamu za "bombone" koji su pomogli njenoj priji, kupuje to bez razmišljanja. Ako joj i ne pomogne, ako joj i ne zasmeta, nema veze, prodalo se. U tome je jedina poanta i jedini cilj.

Ako neukoj domaćici ispriča susjeda da je bila kod bioenergetičara i da se nakon toga osjeća izvrsno, i sama će otići k njemu i opet - prodalo se. Ne samo to; nakon toga će zakoračiti u mindset koji vjeruje da su doktori zakurac jer je njoj i susjedi pomogao bioenergetičar.

OK, život je brz, trebaju nam instant rješenja...A zašto? Ionako nećemo doživjeti stotu...a i zašto bi?

Zašto ne bi? Ono što danas znači doživjeti stotu prije 150-200 godina značilo je doživjeti 70.

Nego da dodam, ovo volim prepričati. Jednom sam imala dugotrajni suhi kašalj i prilično mi je smetao. Liječila sam se antibioticima, trebala sam obaviti dodatne pretrage dok me jednu noć nije napao kašalj i ujedno kiselina iz želuca. Osjećala sam se prilično loše ali sam radi te fakin kiseline posegnula za sodom bikarbonom. Popila čašu i podrigla. Išla leć i više nisam ni kašljala. Od tada mi je soda otkrila mnoge vidike. To mi je ukazalo na nepravilan unos raznih namirnica, izbjegavam sve što mi izaziva kiselinu a ako mi baš zgoda priušti kakav užitak , ne libim se uživati jer znam da će soda riješiti problem.Naravno da je bolje ne jesti ono što smeta, to znam i zato pazim.
Ali vidi, kako bi bilo da sam se prepustila liječenju? Koliko bi se skupih, manje skupih pretraga obavilo, koliko bi se izgubilo vremena da sam se "liječila"?Aj, dobro, nedovoljan uzorak...
Bolje da sam vjerovala dugotrajnim proučavanjima i znanstvenim istraživanjima...
ma ne bi ja to...

Ovo nije čudno. Ako imaš kiselinu pa ti se diže iz želuca, često će te "škakljati" u grlu i tjerati na kašalj. Uzrok kašlja nije bio u dišnom sustavu.

Tea Tree » wrote:Uopće nije upitno da je bolje spriječiti nego liječiti. Nitko to ne osporava niti je stav medicine da svatko može jesti i piti što mu padne na pamet, zanemarivati svoj organizam i zdravlje, a onda će samo popiti tabletu i eto ti veselja. Stvarno netko misli da je to stav medicine?


Ako neukoj domaćici ispriča susjeda da je bila kod bioenergetičara i da se nakon toga osjeća izvrsno, i sama će otići k njemu i opet - prodalo se. Ne samo to; nakon toga će zakoračiti u mindset koji vjeruje da su doktori zakurac jer je njoj i susjedi pomogao bioenergetičar.


Zašto ne bi? Ono što danas znači doživjeti stotu prije 150-200 godina značilo je doživjeti 70.



Ovo nije čudno. Ako imaš kiselinu pa ti se diže iz želuca, često će te "škakljati" u grlu i tjerati na kašalj. Uzrok kašlja nije bio u dišnom sustavu.

Razlika je u potrošenim novcima na reklamu. Tv gledaju milijuni domaćica a o bioenergetičaru se katkad čuje. I ne pohode svi za svaku pizdariju k njemu dok je lakše skoknit u ljekarnu. usput s pijace .

Ovo s kašljem ja sad znam, ali onda nisam. a nisu ni doktori. Mogla sam i ne saznat pa bi nadrljala po pretragama.

..a unda » wrote: pa zar nije uvijek bila?

Jok.

to sto ti govoris je kladionica, ne matematika. nikako mi nece bit jasno kako se znanost moze zasnivat na vjerovanju, sto vjerojatnost nekako..pa i jest.

Ne. I to mnogo jako odlučno ne. Dosta bilo labavo s izvrtačima. Matematika je u pitanju. Na stranu to što je i statistika dio matematike, ovo je ona koja se uči u prvom osnovne, nu zapisat ću ti:
999>1
1<999
Dobro, mislim da se troznamenkasti brojevi ne uče u prvom osnovne, al poanta je ovdje u znakovima nejednakosti. A oni se uče tada.
Interpretacija tih rezultata je ono što iz nekih krivih razloga ulazi u prodručje vjerojatnosti, pa i vjerovanje il kladionica, ako je oš tako zvat. Pa se počnu pričat duge zamagljujuće priče koje odvlače pažnju u sasvim nepotrebnom smjeru i najednom ispadne da bi možda moglo bit, ili da sigurno jest, 1>999.
A cijela priča je prosta ko pasulj, zadatak glasi...Umetni odgovarajući znak: 999_1

tj, u drugim jezicima se radi o mogucnosti, o pokusaju, cak i o dokazu. eto, ne znam kako je doslo do toga da su i pokusaj i dokaz sadrzani u istoj rijeci.

citava znanost se danas temelji na tome, a meni je to malo sumnjivo, jer.. nekako mi to izgleda kao da hocemo negdje daleko nesto pogodit, naciljamo, lansiramo, ali eto, s greskom od jednog stupnja, ili 0,1 stupnja, nije strasno, ali nakon deset, sto svjetlosnih godina takvog pravocrtnog kretanja, promasili smo ono, citav svemir skoro.

Onda je prava sreća da matematički zapis ne ovisi o jeziku kojim govoriš, isti ti klinac jel (ne)jednadžba zapisana na hrvatskom il turkmenskom.
Mnogo zgodna stvar ta matematika, ne dopušta da joj nesavršenost jezika pomuti jasnoću.

nazalost, brojevi su nam poceli davat pouzdanost, a ne bi trebali. .brojevi mozda mogu nesto opisat, ali samo u odnosu na druge brojeve, narocito u statistici, a tu se onda gubi logika, koja jest matematika, a ne brojevi.

Ovaaaj, skužaj, malo me šokirala ova izjava.
Khm. Hm. M. A u čemu ti misliš da bi bilo zgodnije tražit pouzdanost?

osim toga, ima tu jos nesto, ono sto se naziva znanstvenom etikom ili etikom znanosti, kako ono, nesto sto je relativno imuno na brojeve i tu znanost ima grdnih, grdnih problema i o tome se u ovoj temi ponajvise radi.

Šta je imuno na brojeve? Ne kontam. Al me ovo sjetilo jednog pametnog koji je reko, ofrljativno, sve se može opisat polinomom dovoljno visokog stupnja, sve.

ono sto danasnju medicinsku, farmaceutsku znanost slabo zanima jest upravo onaj dio koji se voli nazvat statistickom greskom.
onaj dio za koji znanost ne funkcionira ili onaj dio koji funkcionira bez ili cak usprkos znanosti. e, taj dio bi trebao najzanimljiviji za znanost jer, po dorianu greju, prva tajna ovog svijeta jest ono sto je vidljivo, ne nevidljivo.
ne moze znanost kad joj ne odgovara ponasat se kao tri majmuna i krenut putem privlacnijih brojaka.

Znači, trebali su prvo smislit lijek za recmo kugu koji će izliječit jednog atipičnog,a dok milijuni tipičnih trule? Zvuči...ne baš smisleno.
Uostalom, medicina i farmaceutska industrija upravo kroče tom stazom, ali u logičnom slijedu, i ovdje na topiku su spomenute genske tehnologije u svrhu liječenja. Daklem, prvo su se liječili milijuni tipičnih, pa su skužili da postoje geni, zatim su malo vršljali po genomu i sad očekujemo ciljane terapije.

s druge strane, alternativna medicina ponekad uspije rijesiti nesto sto ova prva medicina nije uspjela.
ok, kaze se da je alternativna medicina to napravila, ali ustvari ne zna se razlog, pa se to pripisuje onom sto nam je najlakse opisati.
to se najmanje zna alternativno opisati i takvi opisi ne sluze zaista nicemu, a znanost se ne zeli baviti time i jednostavno kaze..ne znam.. i posveti se onom laksem, vjerojatnijem putu, gdje je broj poteza konacan.

To nije istina. Jednostavno...nije. Nema smisla opisivat naširoko...postoji vrlo logično i iz aviona vidljivo objašnjenje...da jest istina, nikad se ne bi otkrio lijek za nikoji vrag. Mislim...stvarno...prestanite lagat ovaj napaćeni narod.

Chilimama » wrote:
Nego da dodam, ovo volim prepričati. Jednom sam imala dugotrajni suhi kašalj i prilično mi je smetao. Liječila sam se antibioticima, trebala sam obaviti dodatne pretrage dok me jednu noć nije napao kašalj i ujedno kiselina iz želuca. Osjećala sam se prilično loše ali sam radi te fakin kiseline posegnula za sodom bikarbonom. Popila čašu i podrigla. Išla leć i više nisam ni kašljala. Od tada mi je soda otkrila mnoge vidike. To mi je ukazalo na nepravilan unos raznih namirnica, izbjegavam sve što mi izaziva kiselinu a ako mi baš zgoda priušti kakav užitak , ne libim se uživati jer znam da će soda riješiti problem.Naravno da je bolje ne jesti ono što smeta, to znam i zato pazim.
Ali vidi, kako bi bilo da sam se prepustila liječenju? Koliko bi se skupih, manje skupih pretraga obavilo, koliko bi se izgubilo vremena da sam se "liječila"?Aj, dobro, nedovoljan uzorak...
Bolje da sam vjerovala dugotrajnim proučavanjima i znanstvenim istraživanjima...
ma ne bi ja to...

Soda bikarbona je, u najdoslovnijem mogućem smislu koji postoji, sol na ranu. Objašnjenje je morebitno zeru dosadno, al...želučana kiselina je HCl, soda bikarbona je NaHCO3 , i miješanjem te dvi stvari događa se: NaHCO3 + HCl -> NaCl + H2O + CO2
NaCl koji nastaje je kuhinjska sol, H2O je voda, CO2 je ugljikov dioksid koji podrigneš. Žgaravica je ono kad želučana kiselina uniđe u jednjak. Ako je česta, ošteti sluznicu jednjaka, a to se, osim kemijski, more desit i mehanički. pH u želucu (i jednjaku) je kisel i ti ne osjećaš djelovanje soli na ranu kao što bi ga osjetila da, recmo, staviš tu istu sol na posjekotinu na prstu. Ali reakcija koja se odvija je, da jebe rak raka, ista: sol nagriza ranu i ona ne samo da neće zacijeliti kako bi inače, nego se i pogoršava. Nebitno je što ti to ne osjećaš, što, dapače, trenutno osjećaš olakšanje i nebitno je što je došlo do neutralizacije kiseline. Ti tu istu kiselinu i dalje imaš u želucu, samo što sad imaš i veću ranu.
Da li bi posjekotinu na koži sanirala solju?

Razumjeli smo se , nina, da imamo različite stavove .
Lijepo si objasnila djelovanje sode, a meni to izgleda jednostavno: soda je lužina i neutralizira kiselinu.
Glede soli na ranu tu sam malo i ja u dilemi jerbo se ljeti rane doslovno osuše nakon kupanja u moru a meni se čini da mi je more kao neki antiseptik. Mislim jedino da se zbog visokih temperatura usporava zacjeljivanje rana. Otud dilema.
Sigurna sam da neću ići po gastal u "šamponu" kod likara ...

Sjetila sam se da je bila slična tema prije dvije godine.

Tea Tree wrote:Sjetila sam se da je bila slična tema prije dvije godine.

Ali tada nije bilo Africke sljive...

Chilimama » wrote:Razumjeli smo se , nina, da imamo različite stavove .
Lijepo si objasnila djelovanje sode, a meni to izgleda jednostavno: soda je lužina i neutralizira kiselinu.
Glede soli na ranu tu sam malo i ja u dilemi jerbo se ljeti rane doslovno osuše nakon kupanja u moru a meni se čini da mi je more kao neki antiseptik. Mislim jedino da se zbog visokih temperatura usporava zacjeljivanje rana. Otud dilema.
Sigurna sam da neću ići po gastal u "šamponu" kod likara ...

Ja tebe ne berem baš najbolje.
Jest, djeluje otopina soli antiseptički. Al to nije baš bitno, šta ti ovdje treba antiseptik i to ponad HCl? Mislim, ono, đe ona prođe tu trava ne raste.
I još ne kontam kako to misliš da visoke temperature odmažu? Generalno, okolišni uvjeti koji su potrebni da bi rana normalno zacijelila su upravo toplina, održavanje vlažnosti i neinfektivnost te okoline. Idealna temperatura za zarastanje rane je ona od ljudskog tijela, daklem tu neđe oko 37 °C. A vanjska je u nas rijetko kad viša, a i kad jest tu uskoči naša toplokrvnost i tijelo je održava na normalnim vrijednostima. Visoka vanjska temperatura kod zarastanja rana smeta jedino ljudovima koji imaju nekih problema sa zgrušavanjem krvi (i još nekim bolešćinama), jer će se ubrzat cirkulacija, širit krvne žile i tako to svašta nešto, al tu ipak govorimo o izvarednim uvjetima, tj. o ljudima s njekim problemom. U ovih nebolesnih upravo smanjenje temperature djeluje nepovoljno.
Glede održavanja vlažnosti rane...more, iako je puno vode , isušuje kožu. Da ne bude zabune, to i sama voda čini koži. Daklem, rana se u moru suši, što može izgledat povoljno, al na nekoj mikroskopskoj razini, a ponekad i ne samo na njoj, ta rana zarasta nepravilno.


BTW, ne znam jel bitno, al znam da gnjavim, al nisam ja objašnjavala djelovanje sode, neg sode bikarbone. Sad će vjerojatno unda nešto reć o hrvackom jeziku, al dok se to ne desi, niti jedno od to dvoje nije lužina, obje su soli. Iako su jim otopine lužnate.

nina williams » wrote:
Ja tebe ne berem baš najbolje.
Jest, djeluje otopina soli antiseptički. Al to nije baš bitno, šta ti ovdje treba antiseptik i to ponad HCl? Mislim, ono, đe ona prođe tu trava ne raste.
I još ne kontam kako to misliš da visoke temperature odmažu? Generalno, okolišni uvjeti koji su potrebni da bi rana normalno zacijelila su upravo toplina, održavanje vlažnosti i neinfektivnost te okoline. Idealna temperatura za zarastanje rane je ona od ljudskog tijela, daklem tu neđe oko 37 °C. A vanjska je u nas rijetko kad viša, a i kad jest tu uskoči naša toplokrvnost i tijelo je održava na normalnim vrijednostima. Visoka vanjska temperatura kod zarastanja rana smeta jedino ljudovima koji imaju nekih problema sa zgrušavanjem krvi (i još nekim bolešćinama), jer će se ubrzat cirkulacija, širit krvne žile i tako to svašta nešto, al tu ipak govorimo o izvarednim uvjetima, tj. o ljudima s njekim problemom. U ovih nebolesnih upravo smanjenje temperature djeluje nepovoljno.
Glede održavanja vlažnosti rane...more, iako je puno vode , isušuje kožu. Da ne bude zabune, to i sama voda čini koži. Daklem, rana se u moru suši, što može izgledat povoljno, al na nekoj mikroskopskoj razini, a ponekad i ne samo na njoj, ta rana zarasta nepravilno.


BTW, ne znam jel bitno, al znam da gnjavim, al nisam ja objašnjavala djelovanje sode, neg sode bikarbone. Sad će vjerojatno unda nešto reć o hrvackom jeziku, al dok se to ne desi, niti jedno od to dvoje nije lužina, obje su soli. Iako su jim otopine lužnate.

Kako meni rekoše medicinari, visoka temperatura ne pogoduje zacjeljivanju rana. Jedan od nekoliko razloga zašto se nehitne operacije ne obavljaju ljeti.


Sol isušuje sve.
Otopinom soli i ispirem usnu šupljinu grgljam kao preventivu u gripoznim i viroznim sezonama. Mješavina soli i sode bikarbone otopljenih u vodi je dobro za ispiranje rana od afti.


Otopina sode bikarbone je veliš lužnata? jel to ono kad ju meKneš u vodu pa se ona rastopi pa ju popiješ? Eto, tako ja popijem.


Nego, ne bi rada nastavila , nekako mi se čini da sam neshvaćena...

Ma shvaćena si ti chili. I to jako dobro.
Ali nemaš znanstvenih dokaza da si se tako izlječila...

kako se pametne žene bore protiv svinjske gripe?


otarase se se krmka i konzumiraju samo piletinu...

Ušteda na račun tuđih života

''Kompanije, većinom sa Zapada, zlorabe masovno siromaštvo Indijaca i podvrgavaju ih nemoralnim kliničkim ispitivanjima.
Preko 1500 Indijaca umrlo je tijekom kliničkih ispitivanja...''

Što Mišak kaže o tome?

Indija je nedavno, na Vrhovnom sudu, donijela zanimljivu odluku. Tamošnji predstavnici velikih farmaceutskih firmi su tražili zabranu proizvodnje generičkih lijekova (Indija ima jaku proizvodnju generičkih lijekova za velik dio svijeta, koliko sam shvatila, a i pučanstvo je poveliko). Vrhovni sud ih je odbio.
Isti ti Indijci daju bubrege za dolare. Meni to govori o sveopćem siromaštvu tamo, a koristi kome treba. Nije da ljudi u eksperimentima umiru samo tamo. Prije par godina u UK je nekoliko ljudi iz testne skupine umrlo, bilo je dosta po medijima.
Hoću reći, dešava se to. To je zadnja faza testiranja, i opet se desi. Velik je broj, ne znam je li točan, ali velika je zemlja i puno je testiranja.
Isto tako, Indija mi je valjda jedna od najprljavijih zemalja za koje znam. Nisu im uvjeti za život toliko ok da im lijekovi trebaju da nešto pođe krivo.
i, kako članak sam veli:

Potaknuto naknadama, 20 milijuna građana SAD godišnje sudjeluje u kliničkim ispitivanjima lijekova na sveučilištima, u bolnicama, farmaceutskim i biotehnološkim kompanijama.
ne radi se samo u Indiji, samo u Indiji je jeftinije

Upravo se o tome i radi.

Jedino je profit bitan.

Za zdravlje ko te pita...

meni je to čak i razumljivo jer ostvariti profit nije težnja samo nekih , ipak se cijeli svijet okreće oko neke zarade.
Međutim, kako to rade farmaceuti , spada u beskrupuloznost.

Ma truje nas ko stigne.
I proizvodjaci hrane i proizvodjaci odjece i proizvodjaci igracaka...

Sve za profit. I rodjenu mater bi prodali.

Cak i ovi koji se brinu za nase zdravlje i prodaju africke sljive po apotekama...

Euklid » wrote:Ma truje nas ko stigne.
I proizvodjaci hrane i proizvodjaci odjece i proizvodjaci igracaka...

I puštaju chemtrails i sve. Samo da nas otruju eda bi nas onda mogli liječiti lijekovima koje će nam prodati i tako na nama masno zaraditi.

Tea Tree wrote: I puštaju chemtrails i sve. Samo da nas otruju eda bi nas onda mogli liječiti lijekovima koje će nam prodati i tako na nama masno zaraditi.

I onda sam ja lud a ona vjeruje u chemtrailse...

Euklid » wrote: I onda sam ja lud a ona vjeruje u chemtrailse...

Pa da. Što nas ne bi tako trovali ako nas truju na sve druge načine?

Oli ti nije poznato koliko u industrijski prerađenoj hrani ima štetnih tvari, od raznih šećera i fruktoznog sirupa do raznih aditiva, bojila, umjetnih aroma?
Ili ne pratiš kako se svako malo u EU zabranjuje prodaja igračaka, odjeće, raznih predmeta... najčešće uvezenih iz Kine zbog kancerogenih boja i drugih štetnih tvari koje sadrže???

Još ćeš reći da ni cigarete nisu štetne i da nas ne truju raznim sastojcima u njima...

Ma sve to oni namjerno, u dogovoru sa zlim farmaceutima, da bi nam imali razloga prodavati lijekove.
Jos u mladosti su mi bili sumnjivi oni koji su upisivali farmaciju.

Dakle, koja paranoja tebe pere...

Pješčana » wrote:ako se nešto ne može dokazati, zašto znanost ne izmisli kvalitetne načine testiranja?
samo zato jer trenutno ne postoji način dokazivanja, ne znači da nešto ne djeluje, zar ne?

Znanost ima kvalitetne načine testiranja. Stvari koje su i nakon testiranja ostale alternativa jednostavno nisu prošle na testu.
To ne znači da je test zakurac.

Nego šta nego je test zakurac. Treba smišljat nove testove sve dok alternativa ne prođe na njima.

Ajte vi lipo kod Markićke na pregled a cure kod Milinovića i nek vam prepišu 2 kile afričkih šljiva...

Evo jedan kratki pasus iz biografije dr. Željke Markić:

''Majka je četvero djece, a danas sa svojim suprugom liječnikom vodi privatnu tvrtku za klinička istraživanja lijekova pod nazivom SermonCRO d.o.o.''

ček, ček... imam viziju...
vidim nove farmaceutske proizvode na tržištu... za potenciju... za čudotvorno uklanjanje celuluita... za ekstra brzo mršavljenje... za ekspresni rast kose... za uklanjanje svih bolova i tegoba...

vidim i njihova imena....

amazonske marelice...

tajvanski netopir...

sumatranska bubamara...

egipatski čudotvorni čajevac...

teutonski kolovrat...

istanbulska boranija...

grčke smokvice

košljunska bradavica....


i sve klinički provjereno

Trebao si odmah u uvodnom napomenuti da si prodao barku. Od toga ti je ovo.

Tea Tree » wrote:Trebao si odmah u uvodnom napomenuti da si prodao barku. Od toga ti je ovo.

Nije.

No je od afričkih šljiva.
2 kile sam pozobao a od viška ispekao rakiju i 4 tegle pekmeza.

A rekli su da je klinički provjerena...

Euklid » wrote: Nije.

No je od afričkih šljiva.
2 kile sam pozobao a od viška ispekao rakiju i 4 tegle pekmeza.

A rekli su da je klinički provjerena...

Nije, lagali su ti. Istinu su rekli da je prirodno. Medjutim, otrovne gljive su takodjer prirodne. I bunika.
Barka ti je bila amajlija protiv uroka, za srecu, zdravlje i ostalo. Hitno moras nabaviti drugu. Hitno!

Tea Tree » wrote: Nije, lagali su ti.

Znači, klinička istraživanja se lažiraju???

E, pa mater im j...

Ma jok. To je prekomplicirano. Naprosto se kaze da je provedeno klinicko istrazivanje, a klinike ni vidjelo nije.

Tea Tree » wrote:Ma jok. To je prekomplicirano. Naprosto se kaze da je provedeno klinicko istrazivanje, a klinike ni vidjelo nije.

I vi im unda bespogovorno vjerujete?

Ljudi, pa gdje vam je pamet?

Tea Tree » wrote:Ma jok. To je prekomplicirano. Naprosto se kaze da je provedeno klinicko istrazivanje, a klinike ni vidjelo nije.

Češće se zapravo kreativno interpretiraju rezultati. Ili, još češće, objave se samo oni pozitivni. Prešuti se da je deset drugih ispitivanja dalo negativne rezultate.

2 članka na tragu onog o čemu sam govorio:

Zašto je svinjska mast zdravija nego što mislite

Laži o masnoćama koje više ne morate slušati

nego, čitala sam da je u Grčkoj broj zaraženih HIV jako skočio, jer HIVovci dobivaju 700 eura mjesečno za liječenje, a siromašnim Grcima su pare potrebne.
prvo, čekam kad će Hrvati z anjima.
drugo, čekam kad će se početi davat slabije verzije lijekova.

Ja znam neke koji bi se namjerno zarazili samo da primaju tih 700€ mjesecno.

A znam i neke koji bi mi za istu lovu dali potvrdu da sam HIV pozitivan...

Di smo ono stali...

Senzacionalno otkriće cjepiva protiv neizlječive bolesti bezočna je prevara

Najveća optužnica: U aferi Hipokrat optuženo 364 ljudi
U aferi Hipokrat čelnicima tvrtke Farmal se na teret stavlja da su preko trgovačkih putnika nudili i plaćali mito liječnicima da oni pacijentima prepisuju njihove lijekove

Prevelika se tu lova danas vrti da bih bespogovorno vjerovao liječnicima i farmaceutima.

Radije se uzdam u se na se i poda se

Htjedoh reći, u se i u svoje kljuse...

Jedno su vrijeme ljudi pohodili neke tretmane za liječenje matičnim stanicama zečeva u svrhu poboljšanja stanja djece sa sy Down a to im se nudilo vrlo javno . Znam neke obitelji koji su se zadužili da bi dobili taj tretman.
Stalo se na vrijeme i niko i da zucne o tome. žao mi je da nisu pokrenuli kakvu tužbicu makar ju i ne dobili na sudu , a ono bar da se pomaknu i dignu buku koliko prijevara ima i kako ljudi u očaju često posežu za tim. I ne, to nije alternativa nego farmacija.

Euklid ovaj drugi link se radi o potkupljivanju, ne o lažnim ili neučinkovitim lijekovima. Možeš birati jogurt od Vindije ili Dukata, samo liječnik uvijek piše Dukatov. Oba su ok, dobro, nisu baš, najbolji je tekući jogurt od Pilosa i to samo onaj od litre al kužiš primjer, sve je jogurt.

blue » wrote:Euklid ovaj drugi link se radi o potkupljivanju, ne o lažnim ili neučinkovitim lijekovima. Možeš birati jogurt od Vindije ili Dukata, samo liječnik uvijek piše Dukatov. Oba su ok, dobro, nisu baš, najbolji je tekući jogurt od Pilosa i to samo onaj od litre al kužiš primjer, sve je jogurt.

Čak i da je tako,
govori dovoljno o etičnosti cijele priče.

A nije tako...

Neki su lijekovi bolji od drugih a doktori su ipak propisivali ove druge.

No ni to nije toliko strašno.

Najstrašnije je da su pojedini liječnici propisivali lijekove čak i kada nisu bili potrebni samo kako bi dohvatili norme koje su nosile veće bonuse.

Žgadija i jedni i drugi...

Ja sam čula da su farmaceuti male bebe u odnosu na proizvođače motocikala. Koja je to mafija, kako to mulja, levati, nema šta ne rade. A sve koristeći želju malog običnog čovjeka da radi đireve s vjetrom u kosi.

Da sam ja na tvom mjestu vozila bih samo motociklo koje mi je napravila baba Anđa po tradicionalnoj recepturi od njene matere Anđe, sve od prirodnih materijala koje je svojim rukama po šumi tražila i potom oblikovala. I na prirodni plin babe Anđe bi vozilo motociklo pa ideš kod nje i u nabavku goriva kad se naždere graha. Eto, samo tako, a ne od nekoga od te prevarantske žgadije.

Šta, kurac, kolko vidim - Gliša i Mardž su još živi?!

Euklid » wrote: Žgadija i jedni i drugi...

Da to se slažem Pokupit im nelegalno stečene novce i u zatvor na neko simbolično vrijeme.

Tea Tree wrote:Ja sam čula da su farmaceuti male bebe u odnosu na proizvođače motocikala. Koja je to mafija, kako to mulja, levati, nema šta ne rade. A sve koristeći želju malog običnog čovjeka da radi đireve s vjetrom u kosi.

Za ostatak - pa i je svinjski podmićivati da bi ti se proizvod prodavao, s druge strane svinjski je i prihvatiti mito. To mi nije sporno


Pročitila sam neke endimionove postove ne blogu, šteta što više ne piše

blue » wrote: Da to se slažem Pokupit im nelegalno stečene novce i u zatvor na neko simbolično vrijeme.

U zdravstveni sustav smo prošle godine ulupali 3 milijarde kuna za sanaciju dubioza i opet nije dosta.

Pa kako će biti dosta kad je sve puno liječničko-farmaceutske mafije, od vrha pa na niže...

Doktori pokrali bolnicu

Zaboravih spomenut i fiktivno prepisivanje lijekova pojedinih kompanija ili veledrogerija kojima ističe rok trajanja kako bi se i oni naplatili od HZZO-a.
Izgleda da mnogi nisu ni svjesni, ali opljačkani smo svi mi zajedno.
Valjda ljudi misle da su opljačkani samo kad im je iz džepa izvučen novčanik...

Sumeci Aspirin C - 72kn

Napisati za farmaceutsku industriju da je mafija - je uvreda za mafiju...

Hrvatsko pravosuđe presudilo da je cijepljenje djece u Hrvatskoj obavezno.
Roditelje se više ništa ne pita.
Farmaceutski nacizam na kvadrat...

Mihovil Španja: moja priča o paralizi nakon cijepljenja

Euklid » wrote:Hrvatsko pravosuđe presudilo da je cijepljenje djece u Hrvatskoj obavezno.
Roditelje se više ništa ne pita.
Farmaceutski nacizam na kvadrat...

Mihovil Španja: moja priča o paralizi nakon cijepljenja

Ok, ajde daj tvoje osobno misljenje.
Nikakvi linkovi i posebni slucjevi.

Mislis li da je veca steta od cijepljnja protiv odredjenih bolesti ili od necijepljenja protiv istih tih bolesti?

Nisam pametan.

Ali ako roditelj u Njemačkoj ili Austriji ima pravo sam odlučiti za svoje dijete zašto roditelj u Hrvatskoj nema?

Roditelji danas mogu odgajati da dijete bude vegan, rasist, homofob, ksenofob, hadezeovac... to je valjda u redu i država se neće uplitati... ali ne mogu odlučiti o cijepljenju???

Euklid » wrote:Nisam pametan.

Ali ako roditelj u Njemačkoj ili Austriji ima pravo sam odlučiti za svoje dijete zašto roditelj u Hrvatskoj nema?

Roditelji danas mogu odgajati da dijete bude vegan, rasist, homofob, ksenofob, hadezeovac... to je valjda u redu i država se neće uplitati... ali ne mogu odlučiti o cijepljenju???

Rasizam, ksenofobija, hadezeovanje i ostalo nisu zarazni. To ti je.

Zarazni su, zapravo, ali ne na isti način. nudge nudge, wink wink, say no more

Joooj, kako je dobar ovaj skeč.

Tea Tree » wrote: Rasizam, ksenofobija, hadezeovanje i ostalo nisu zarazni. To ti je.

pff, to je tek zarazno da zaraznije ne može bit, pogotovo ovo zadnje...

Euklid » wrote:Nisam pametan.

Ali ako roditelj u Njemačkoj ili Austriji ima pravo sam odlučiti za svoje dijete zašto roditelj u Hrvatskoj nema?

Roditelji danas mogu odgajati da dijete bude vegan, rasist, homofob, ksenofob, hadezeovac... to je valjda u redu i država se neće uplitati... ali ne mogu odlučiti o cijepljenju???

Jer cijepljenje nije pizdarija.
I roditelji nisu dovoljno obrazovani da znaju omjer prednosti i mana cijepljenja.

Jehovini svjedoci ne dozvoljavaju krvne infuzije svojoj djeci iako im je zdravlje ugrozeno. Je li to smisleno?

Mislis li da bi stvarno natalitet toliko porastao da u Africi, Aziji ....u nerazvijenim zemljama nije uvedeno cijepljenje djece?
Nisu li djecje bolesti bile veliki uzrok pomora djece prije uvodjenja cijepljenja?

Sta? Homofobija i rasizam su pizdarije?

Roditelji su obrazovani za odgoj djece?

Koliko se povecao broj autoimunih bolesti od kad se sprovode cijepljenja?

U prvoj polovici 20. st. gotovo ih nije bilo a u drugoj poplava.

Ima li kakve veze s pomorom djece poboljsanje prehrane, distupnost pitke vode, podizanje higijenskih navika i uvjeta, kvaliteta stanovanja, stvarcice kao sto je frizider itd. itd.?

Kad se gledaju grafikoni smrtnosti djece gdje se vidi nagli pad u zadnjih 150-200 godina uopce se ne moze odrediti tocka u kojoj je uvedeno cijepljenje.

Ima tu puno stvari koje treba staviti na vagu ali drzava se umjesala i uskratila pravo na izbor...

Euklid » wrote:Sta? Homofobija i rasizam su pizdarije?

Roditelji su obrazovani za odgoj djece?

Koliko se povecao broj autoimunih bolesti od kad se sprovode cijepljenja?

U prvoj polovici 20. st. gotovo ih nije bilo a u drugoj poplava.

Ima li kakve veze s pomorom djece poboljsanje prehrane, distupnost pitke vode, podizanje higijenskih navika i uvjeta, kvaliteta stanovanja, stvarcice kao sto je frizider itd. itd.?

Kad se gledaju grafikoni smrtnosti djece gdje se vidi nagli pad u zadnjih 150-200 godina uopce se ne moze odrediti tocka u kojoj je uvedeno cijepljenje.

Ima tu puno stvari koje treba staviti na vagu ali drzava se umjesala i uskratila pravo na izbor...

Ok, ok, smiri se!

Ako ne vodis djecu na cijepljenje, sto ce ti se dogoditi?
Doci ce policilja ili snitarna sluzba da ih odvede na cijepljenje?
Placas kaznu?

Da.

Euklid » wrote:Da.

A nis onda.
Radi kako ti kazu i nadaj se naboljem
Ili radi kako ti mislis da je dobro i nadaj se najboljem.

Vodi li ko računa o kvaliteti cjepiva 5u1 ili koliko već ujedan?
Nije li to previše za jedan slabašan dječji organizam?
Kad se već mora cijepit jer su blagodati i učinci cjepiva značajniji od rizika, onda nek se cijepi jedno po jedno i postupno a ne sve odmah...Neka vrate ona cjepiva iz našeg doba ...
nisam pametna, djeca su mi velika ali se već unaprijed bojim za dobrodošle unuke ..što onda?

Zanimljivo, kad su nas cijepili u mračnom dobu socijalizma, ta primitivna komunistička cjepiva su funkcionirala. Al bitno da je u kapitalizmu sve bolje i kvalitetnije, naravno...

Evo jedan interesantan istup dr. Sladoljeva, čovjeka koji je prvi upozoravao na malverzacije s cjepivima i kriminal u Imunološkom zavodu:

Dne 9.2.2014. „Koordinacija zaposlenika Imunološkog zavoda“ (Koordinacija) reagirala je na moj istup u emisiji Labirint od 6. 2. 2014. demantijem „Labirint – reakcija na istup dr Sladoljeva“. Za njega sam saznao nekidan. U vrijeme objave bio sam duže odsutan. Anonimni autori njime „žele informirati hrvatsku javnost" da se dr Srećko Sladoljev "nikada nije bavio cjepivima, ne posjeduje profesionalne kvalifikacije niti stručno iskustvo“, pa su „svi stavovi na temu cijepljenja i cjepiva isključivo stavovi pojedinca, a ne stručnjaka“. Prvo nije točno jer ja se jesam „bavio cjepivima“, a koliko sam u stavovima bio u pravu, pokazalo je vrijeme. Ne sjećam se da je moje tvrdnje netko osporio, osim sastavljača ovog demantija.

I.
Cijeli radni vijek bavio sam se, između ostalog, i cjepivima i cijepljenjem. Koordinacija to ne zna ili ne razumije. „Baviti se cjepivom“ ne znači tek rutinski umnožavati virus (antigen) na staničnoj kulturi za potrebe formulacije cjepiva! Osobno sam priredio na desetke različitih cjepiva (antigena), istraživao i primjenjivao za njih pojačivače, uveo metode kako bih pratio posljedično izazvani imunološki odgovor te na temelju tih rezultata optimirao cijepne sheme i konačno, za potrebe istraživanja, razvoja, ali i u komercijalne svrhe, sa suradnicima sam proizvodio stotinjak raznih antiseruma koji su - produkt cijepljenja.

Na Zavod sam došao 1983. g. (kontaktiran sam već 1981.). Bio sam jedan od malobrojnih (u svijetu) koji je ovladao imunoinženjeringom, tehnologijom kojom su se specifični antiserumi mogli proizvesti u neograničenim količinama u laboratoriju bez pokusnih životinja! Imperativ uvođenje ove tehnologije bio je u skladu s ugledom kojega je tada Imunološki zavod uživao u svijetu.

Imunoinženjering zahtijeva specifična cijepljenja radi poticanja posebnih imunoloških stanica na umnožavanje i diferencijaciju koje će se kasnijim manipulacijama učiniti besmrtnima i proizvoditi tražena protutijela. Da bi se među stotinama rastućih kolonija stanica otkrio pravi klon, potrebno je u postupak ugraditi osjetljive imunološke metode njihovog pretraživanja (engl. screening), a svaka je po sebi malo „remek djelo“. Sa suradnicima sam "dizajnirao" preko 100 genetski stabilnih klonova željenih specifičnosti, od kojih čak 27 za potrebe izdvajanja koagulacijskih faktora iz ljudske plazme, a tridesetak za dijagnostiku krvnih grupa (ABO, Bombay (H), Coombsov reagens). Njihovu komercijalnu upotrebljivost potvrdio nekoliko godina kasnije i Republički zavod za transfuziju krvi..

To nije bilo sve. Prvi dizajnirani klon (1985) bio je na hormon štitnjače radi osuvremenjenja jednog našeg komercijalnog testa. Nije bio interesa. U suradnji s Institutom Ruđer Bošković napravili smo klonove na inzulin i zmijski otrov, a u suradnji s Medicinskim fakultetom na glikoprotein koji se javlja kod Alzheimerove bolesti (tek desetak godina kasnije Amerikanci su napravili prvi komercijalni serološki test!). Napravili smo i klonove na citomegalovirus za potrebe dijagnostike ovog virusa koji je kontraindiciran u trudnoći, klonove koji su izlučivali hemolizine itd. Sve je to trebao biti temelj za nove proizvode Imunološkog zavoda.

Bitno je ovdje reći kako je za svaki hibridom (klon) trebalo prirediti cjepivo, uvesti metode provjere imunog odgovora u cijepljenih životinja ali i metode screening-a rastućih hibridoma. Koliko je to znalo biti složeno, spominjem švicarsku firmu koja je tražila da za njih konstruiramo hibridome za potrebe dijagnostike aciliranog hemoglobina (Ac-Hb) kojim se mogao procijeniti ukupni status dijabetičara. Tehnološki nismo bili ekipirani proizvesti učinkovito Ac-Hb cjepivo, ali smo im sugerirali kako da ga sami naprave (danas je dijagnostika Ac-Hb uobičajena u dijagnostici šećerne bolesti).

Na žalost, sukob sa sveopćom korupcijom, lopovlukom i pretvorbenim nemoralom, loše se odrazio na posao s „hibridomima“. Sve što smo napravili, zatrto je. Direktor Beck stavio je hibridome „na led“ (nije htio investirati u „scale up“, prostor, fermentore itd.), a direktor Silobrčić dao ih je baciti. Neka korist od hibridoma bili su na kraju samo rezultati moje disertacije (1980-1981) u kojoj sam pokazao kako se pomoću „in vitro“ protutijela uspješno može pripremiti koštana srž za transplantaciju u svrhu liječenje leukemija. Ovom metodom danas se liječe ljudi.

1991-1998 vodio sam Odjel za imunodijagnostike koji je komercijalno proizvodio stotinjak antiseruma. Za to smo morali priređivati cjepiva, istraživati i provoditi sheme cijepljenja, dakle morao sam se „baviti cjepivima“. U svrhu boljih prinosa, prvi sam na Imunološkom zavodu (vjerojatno i u Jugoslaviji) odbacio krvarenje kao metodu prikupljanja antiseruma u životinja, a uveo plazmaferezu. Tek kasnije, metoda je primjenjena za proizvodnju naših antitoksičnih seruma protiv difterije i tetanusa! Odjel je 1991 i 1992. g imao je najveći rast na Zavodu . Oko 1000%. Do moga povratka iz HV-a 1994. g., Odjel je stagnirao, zbog nekvalitetnih isporuka gubili smo kupce itd..

Nisam direktno radio u samoj proizvodnji virusnih cjepiva i antitoksina, ali su me uprave angažirale na oba posla. 1987. g., kada se odustalo od našeg cjepiva za gripu u aerosolu, mene su poslali u Dresden, najveću tvornicu cjepiva za gripu Istočnog bloka radi prijenosa tehnologije pročišćavanja animalnih proteina koja je bila nužna za ev. nastavak proizvodnje cjepiva u šprici (tada sam se prvi put počeo razmišljati o prirodnijim načinima imunizacije). Te godine predložio sam "topografsko snimanje" našeg najvrijednog cijepnog soja Edmonston-Zagreb hibridomskom tehnikom kako bismo "snimili" njegovu antigensku posebnost i tako ga zaštitili. Obzirom na zahtjevnost posla to sam mogao učiniti samo na Albert Einstein College of Medicine u Americi. Iz nepoznatih razloga Komisija za razmenu u oblasti prosvete SFRJ i SAD nije prihvatila preporuku uprave Imunološkog zavoda da odem na studijski boravak u SAD. 1988. g. napravio sam prvi hemaglutinacijski test za detekciju protutijela protiv virusa ospica na eritrocitima "neograničene" trajnosti (farmakopeja propisuje korištenje samo svježih eritrocita kratkog uporabnog roka). Rad je objavljen u jednom stručnom časopisu. 1989. g. izradio sam za potrebe naših virusnih cjepiva lateks test za mjerenje onečišćenja cjepiva fetalnim telećim serumom da bi tvrtka udovoljila strožem zahtjevu Svjetske zdravstvena organizacije. Metoda je objavljena 1990. g. u prestižnom časopisu, a Imunološki zavod bio prvi koji ju je napravio. Za potrebe testa trebalo se proizvesti antiserum posebno visokog titra. Postigli smo nevjerojatnih 1: 24,000.000 (mjereno hemaglutinacijskim testom) za što su, opet, bila potrebna ipak neka znanja o cjepivima i cijepljenju. 1990. g. predložio sam uvođenje fermentora u proizvodnju cjepiva. Imao sam sreće upoznati se 1981. g. u Erlangenu s prvim modelima, gotovo prototipovima fermentora za animalne stanične kulture. Zavod se do danas nije odmaknuo od rolera. Predlagao sam i izradu „genske legitimacije“ za soj Edmonston-Zagreb kako bi ev. detektirali razlike u genomu i najkonkretnije zaštitili naše intelektualno vlasništvo za koje se strane kompanije "tuku" 20 godina. 1995. postavljen sam na čelo radne grupe radi poboljšanja proizvodnje antitoksičnih seruma (antitetanus i antidifterija). Na otpisanim konjima uspjeli smo višestruko povećati titrove (u prilogu je znanstveno obrazloženi plan istraživanjima, Prilog 1, Komentar direktora proizvodnje na plan, Prilog 2, te karakteristična krivulja imunološkog odgovora, Prilog 3). 2007. g. predložio sam da naše davatelje specifične plazme imunološki bolje pripremimo za imunizacije tako da ih ojačamo (i zaštititimo!) prirodnim imunostimulatorima (npr. beta-glukan), a da se specifična plazma vrednuje ne prema volumenu već prema sadržaju specifičnih protutijela! Ideja je dobro primljena ali nije realizirana. 1998-2009. vodio sam proizvodnju prirodnog interferona, dakle nastavio se baviti kulturom stanica, proizvodnjom virusa i informacijskih molekula, ne i cjepivima. Suštinski su proizvodnje interferona i cjepiva slične - kod prve se na stanicama proizvode signalne molekule, a kod druge se umnožavaju virusi. Toliko o tome.

II.
Koordinacija je u demantiju zaključila kako „činjenice govore da je zahvaljujući primjeni cjepiva u skladu s programom cijepljenja u Hrvatskoj ostvarena značajna redukcija od pobola od bolesti protiv kojih se djeca cijepe, a neke su bolesti već praktički iskorijenjene“
Ne bih se time složio. Masovna primjena cjepiva „eskalirala“ je pedesetih godina 20. stoljeća kada su poboli od zaraznih bolesti statistički već dosegli minimum. Cijepljenje nije promijenilo baš ništa u statistici usporavanja zaraznih bolesti. Promatrajući krivulje pobola, na njima ne možete uočiti trenutak kada se započelo s rutinskim cijepljenjima! Po mojem mišljenju, smanjenju pobola pridonijele su više druge stvari, poput higijene, sanitacije voda, ishrane i - možda masovne primjene hladnjaka. U zapadnim i sjevernim europskim zemljama gdje se cijepljenje samo preporuča ali nije obavezno, izbile su zadnjih godina mini-epidemije dječjih bolesti pa su se farmaceutske industrije slavodobitno požurile to objasniti posljedicom smanjenog cijepljenja. Začudno, pokazalo da su oboljela djeca bila mahom cijepljena. Kod zaušnjaka u omjeru čak 9:1! Iz dostupnih podataka isto je naknadno utvrđeno i za druge zaraze. Pobolijevaju cijepljeni kao i necijepljeni, prvi čak i više.

U svijetu su, međutim, dramatično porasle autoimune bolesti i autizam. Prije pedeset godina bile su rijetke i gotovo nepoznate. Sada su u svačijem "dvorištu". Autizam je u Americi imao pojavnost od 1 na 10,000 djece u 50-im godinama, da bi ustrajno rastao i 2013. g. dosegao od 1 na 50. Očito smo nečim gadno izmijenili novodobni „zdravstveni pejzaž“. Čime?

Zbog „prigovora savjesti“ svjesno sam se 2009. g. usprotivio cijepljenju pandemijskim cjepivom. Danas je i znanstveno potvrđena uzročno-posljedična veza tog cjepiva s autoimunim bolestima. Zaključak je potpisalo čak 600 liječnika neurologa. Pandemija je proglašena „najvećom medicinkom prevarom u povijesti“, ali se svejedno iz javnih proračuna širom svijeta isisao golemi novac. Mislim da možemo biti ponosni što je prvi član nekoga regulatornog tijela koji se tome suprostavio bio upravo član Nadzornog odbora Imunološkog zavoda. Mjesec dana nakon njega, na isti način očitovala se i poljska ministrica zdravlja.

Sve što sam (pro)rekao u vezi pandemije i pandemijskog cjepiva pokazalo se točnim: organizam se protiv pandemijskog virusa pretežito branio snažnom neimunološkom staničnom obranom pa je pandemija u populaciji prošla asimptomatski (1), antipandemijska protutijela zaštitila su nas unakrsnom reakcijom od budućih sezonskih gripa (2), cjepivo jest, prouzročilo autoimune bolesti, posebno Guillam-Barreov sindrom kojeg sam posebno isticao (3).

Pandemija je u hrvatskoj populaciji imala „ljekoviti“ učinak; ozbiljne gripe već 5 godina praktički nema, a ove se godine nije ni spominjala. Broj naručenih cjepiva se prepolovio. Istupi zbog kojih me je anonimna Koordinacija proglasila nestručnjakom koji se „nikada nije bavio cjepivima, ne posjeduje profesionalne kvalifikacije niti stručno iskustvo“, uvelike su pomogli sačuvati zdravlje ljudi ali i proračunska sredstva.

III.
I na kraju, Koordinacija mi je netočno imputirala kako sam se javnosti predstavljao kao „kandidat za potencijalnog direktora“? Jedino se sjećam da kada su me u jednoj informativnoj emisiji upitali „da li bih se prihvatio mjesta direktora kada bi mi ono bilo ponuđeno“, otprilike sam odgovorio „da bih to onda morao jer u nastaloj situaciji ne mogu bježati od odgovornosti.“

Srećko Sladoljev

U Zagrebu, 20. ožujka 2014.

Bara huda » wrote: Ok, ajde daj tvoje osobno misljenje.
Nikakvi linkovi i posebni slucjevi.

Mislis li da je veca steta od cijepljnja protiv odredjenih bolesti ili od necijepljenja protiv istih tih bolesti?

Kako se procjenjuje steta? Onog sto zadesi zla sudbina cijepljenja kao npr. moju sestru s 3 godine zivota, te nakon obicnog cjepiva oboljeva od leukemije je steta nemjerljiva

Da ne otvaram novu temu, evo jos malo podataka od najvecih neprijatelja ljudskog roda

http://balkans.aljazeera.net/vijesti/uz ... na-tamiflu

Vlade širom svijeta godinama su pravile zalihe lijekova protiv gripe, za slučaj pandemije koju su prognozirali stručnjaci. Najviše je potrošeno na Tamiflu, proizvod farmaceutskog giganta Rochea. Međutim, britanski naučnici sada su saopćili da su milijarde uzaludno potrošene i da lijek nije djelotvoran kao što se ranije mislilo.

Svijet je 2003. godine slušao upozorenja da će doći do smrtonosne pandemije. U Aziji se ptičija gripa počela širiti na ljude. Stručnjaci su govorili da su milijarde ljudi širom svijeta u opasnosti.

Tamiflu je tada stekao status najdjelotvornijeg lijeka protiv virusa gripe. Međutim, u novom izvještaju se tvrdi da su njegovi učinci preuveličani.

"Nema smanjenja bitnih komplikacija, kao što su upala pluća i hospitalizacija. Također, pokazalo se da lijek ne utječe na prenošenje gripe u toj mjeri da bi bilo neophodno koristiti ga u slučaju pandemije", kaže Carl Heneghan, koautor izvještaja.

Britanska Vlada je na Tamiflu potrošila 573 miliona eura, a američka 939 miliona eura.

Četverogodišnja borba za podatke

U novom izvještaju se navodi da su simptomi gripe, koji bi inače trajali sedam dana, pomoću Tamiflua kod odraslih smanjeni na 6,3 dana, a kod djece na 5,8 dana - efekat koji bi imali i brojni lijekovi dostupni bez recepta.

Autori izvještaja su više od četiri godine vodili borbu kako bi dobili pristup stručnim podacima o Tamifluu. Njihovi rezultati ne samo da dovode u pitanje lijek, nego i cijeli sistem - činjenicu da agencije koje odobravaju lijekove od farmaceutske industrije dobijaju samo pažljivo birane podatke.

"Riječ je o nesumnjivom sukobu interesa. Proizvođači provode studije. Oni daju regulatornim agencijama ono što traže. Međutim, koristi od lijekova ne predstavljaju na zadovoljavajući način, niti daju jasne dokaze o njihovim štetnim efektima", kaže Fiona Godlee iz Britanskog medicinskog žurnala.

Tamiflu proizvodi kompanija Roche, iz koje osporavaju zaključke izvještaja i optužbe za tajnovitost.

"Podijelili smo sve te podatke s nadzornim tijelima, a oni su ih naveli na pakovanjima. Dakle, mislim da smo bili transparentni koliko je bilo potrebno u to vrijeme, prema tada postojećim propisima", kaže predstavnik Rochea Daniel Thurley.

Debata i novi podaci još nisu utjecali na status Tamiflua - Svjetska zdravstvena organizacija i dalje ga klasificira kao "esencijalni lijek".

A ni nasi veleizdajnici ne kaskaju za ovima gorenavedenima

Iako su studije pokazivale da je lijek Tamiflu potpuno neučinkovit Hrvatska je uvela 460 tisuća doza tog lijeka.
Dokazano je da lijek ima jednaku učinkovitost kao paracetamol i da smanjuje simptome ,ali nikako ne liječi. Taj lijek nije smanjio broj hospitalizacija pacijenata koji su završili u bolnici zbog komplikacija gripe(pneumonija).

Ima tu svega, ali ne treba histerizirati na sve. U viktorijansko doba su gnječili kišne gliste i topili ih u tavi s maslinovim uljem. Bijaše to "lijek" za modrice i otekline... Ja sam par godina uzimao neke tablete za koje se ispostavilo da su povučene jerbo su kardiotoksične...
Imam još primjera iz blizine, ali tko će sve to napisati na mobu...
Je, ima sranja, ali ne volim kad prisvojimo obrazac bombastičnih senzacionalističkih novinskih naslova bez ikakvih kriterija, bez promišljanja i brzoupijajućih, brzopoteznih zaključaka....jebiga. Nije sve kako piše i u nijansama je.
Imam frendove znanstvenike. Ono, baš zaluđene i predane svom poslu i znam da kreiraju mnoge stvari koje se implementiraju u rješenja koja mi, obična raja, koristimo. Nije to konglomerat zlih koji trpaju lovu u vreće. Nije da ih nema, ali ne treba biti niti lud na sve što se nudi...

karambol » wrote:Ima tu svega, ali ne treba histerizirati na sve. U viktorijansko doba su gnječili kišne gliste i topili ih u tavi s maslinovim uljem. Bijaše to "lijek" za modrice i otekline... Ja sam par godina uzimao neke tablete za koje se ispostavilo da su povučene jerbo su kardiotoksične...
Imam još primjera iz blizine, ali tko će sve to napisati na mobu...
Je, ima sranja, ali ne volim kad prisvojimo obrazac bombastičnih senzacionalističkih novinskih naslova bez ikakvih kriterija, bez promišljanja i brzoupijajućih, brzopoteznih zaključaka....jebiga. Nije sve kako piše i u nijansama je.
Imam frendove znanstvenike. Ono, baš zaluđene i predane svom poslu i znam da kreiraju mnoge stvari koje se implementiraju u rješenja koja mi, obična raja, koristimo. Nije to konglomerat zlih koji trpaju lovu u vreće. Nije da ih nema, ali ne treba biti niti lud na sve što se nudi...

1.bold:

Ovo nije bombasticno bez uporista, ovo je svjesno bacanje novaca zakurac, i to u sektoru u kojem stojimo financijski katastrofalno

2.bold:

Ali ovdje ne generaliziramo, ovdje govorimo o tocno utvrdjenim cinjenicama, a one govore da je drzava kupila 460 000 doza, lijeka koji ne lijeci, te kako ovo bas spada pod ovu kategoriju za koju si i ti sam rekao da postoje -konglomerat zlih koji trpaju lovu u vreće

miky0 » wrote:ovdje govorimo o tocno utvrdjenim cinjenicama, a one govore da je drzava kupila 460 000 doza, lijeka koji ne lijeci, te kako ovo bas spada pod ovu kategoriju za koju si i ti sam rekao da postoje -konglomerat zlih koji trpaju lovu u vreće

Pizdin dim u državi u kojoj kilometar autoputa poskupi za 1600 posto u osam godina, gdje se tuneli farbaju bojom od zlatnih listića, kupuju se zgrade kad to nekom padne na pamet, automobili se nabavljaju u flotama i onda poklanjaju MUPu koji ih ne treba, mostovi se grade preko rijeka tamo gdje nema ni sela niti cesta...

Samo dio folklora.

Jedan dobar izlaz je na Macelju, ali još je bolji na Plesu.

Emericzy » wrote: Pizdin dim u državi u kojoj kilometar autoputa poskupi za 1600 posto u osam godina, gdje se tuneli farbaju bojom od zlatnih listića, kupuju se zgrade kad to nekom padne na pamet, automobili se nabavljaju u flotama i onda poklanjaju MUPu koji ih ne treba, mostovi se grade preko rijeka tamo gdje nema ni sela niti cesta...

Samo dio folklora.

Jedan dobar izlaz je na Macelju, ali još je bolji na Plesu.

miky0 » wrote:
1.bold:

Ovo nije bombasticno bez uporista, ovo je svjesno bacanje novaca zakurac, i to u sektoru u kojem stojimo financijski katastrofalno

2.bold:

Ali ovdje ne generaliziramo, ovdje govorimo o tocno utvrdjenim cinjenicama, a one govore da je drzava kupila 460 000 doza, lijeka koji ne lijeci, te kako ovo bas spada pod ovu kategoriju za koju si i ti sam rekao da postoje -konglomerat zlih koji trpaju lovu u vreće

Ima ovo i dobrih stvari.

Nakon zadnje lažne epidemije (šta je ono bilo? svinjska gripa? ptičja gripa?)
i suludo bačenih novaca na nikad iskorištena cjepiva i kasnije na njihovo uništavanje,
ljudi su se počeli manje cijepiti.
I što se desilo?
Broj oboljelih od gripe u Hrvatskoj iz godine u godinu je u slobodnom padu.

Na kraju je i WHO priznao da je bilo puno manipulacija s podacima i zastrašivanjem javnosti.

Jbg, neko je pare već pokupio...

Euklid » wrote:
Ima ovo i dobrih stvari.

Nakon zadnje lažne epidemije (šta je ono bilo? svinjska gripa? ptičja gripa?)
i suludo bačenih novaca na nikad iskorištena cjepiva i kasnije na njihovo uništavanje,
ljudi su se počeli manje cijepiti.
I što se desilo?
Broj oboljelih od gripe u Hrvatskoj iz godine u godinu je u slobodnom padu.

Na kraju je i WHO priznao da je bilo puno manipulacija s podacima i zastrašivanjem javnosti.

Jbg, neko je pare već pokupio...

Da, ali će sada biti i puno oprezniji ubuduće. I raja, a bome i oni jer se kockaju s lovom iako im je zagarantirana...

MONSTRUOZNI PROGRAM U BEČKOJ KLINICI Siročadi dali virus malarije kako bi dobili lijek za sifilis

A onda se nas tretira kao paranoike...Ko kaže da se to i sad ne događa u nekom sirotištu, umobolnici, zatvoru...

Događa se, itekako se događa.

Uvijek moraju imati ljudske zamorce...

Euklid » wrote:Događa se, itekako se događa.

Uvijek moraju imati ljudske zamorce...

A dokaz za to je ovo od pred 50-60 godina?

Dr. Robert Torre: Prava istina o psihijatriji.

"Sifra uspjeha farmaceutskih giganata: Sto vise lijekova, to vise bolesnih ljudi."

"Marketing lijeka najjednostavniji je preko marketinga bolesti ili jos izravnije kazano: lakse vam je prodati odredjeni lijek ako ste prije toga uspjeli prodati bolest."

Daj reci to ovima koji boluju od ospica, malarije, sifilisa i sličnih bolesti od kojih bi umrli prije 100 godina

Ovdje se govori o psihijatrijskim bolestima...

I dok naše izdajničke vlade sistematski uništavaju Imunološki,
kako bismo što više uvozili 10 puta skuplja strana cjepiva,
sijači smrti ne posustaju u težnji za što većim profitom...

NEZAPAMĆENA PANIKA U ITALIJI Broj umrlih od cjepiva protiv gripe porastao na 13!

opet bjesomučno reklamiraju afričku šljivu

jebo me pas ak ne odem sutra i kupim jeno 2 kile za probu...

jel ima toga na Dolcu?

Trebo bi ja počet prodavat turopoljsku gljivu...

judolino » wrote:Trebo bi ja počet prodavat turopoljsku gljivu...

..i davat je besplatno zgodnim pacijenticama koje žele vaginalnu primjenu...

Euklid » wrote:opet bjesomučno reklamiraju afričku šljivu

jebo me pas ak ne odem sutra i kupim jeno 2 kile za probu...

jel ima toga na Dolcu?

I kako je prosao eksperiment?
Stuko zeni sve orahe u kuci i nacijepao dva u vikendici bez sjekire ili....?

Malo je rec da sam nacijepao dva... nacijepo sam trojicu, cetvoricu...

Evo i Andreas Lubitz se osamnaest mjeseci lječio psihofarmacima, pa je na kraju izlječio i sebe i 150 putnika i članova posade.

http://www.ibtimes.com/what-drugs-was-a ... ed-1867744

A opustija se, ae.

ogavno što se sve naziva lijekovima.

Ogavno je što će neki ljudi napraviti da im guzica bude na toplom, mekanom i puna...

Farmaceutska industrija je neke nikad potvrđene neurološke hipoteze o funkcioniranju mozga proglasila za dogme, ignorirajući biološku činjenicu da su emocije proizvodi složenih elektrokemijskih reakcija različitih regija mozga, da bi onda ne baš suptilnim podmićivanjima medicinske struke i zatajivanjem vlastitih nepovoljnih istraživanja utjecala da njihove brendirane čarobne pilule budu neprikosnoveno prihvaćene kao lijekovi.
Tako se dogodilo da (u razvijenim zapadnim zemljama) u zadnja dva desetljeća imamo povećanje depresivno-anksioznih psihičkih poremećaja za 400%, umjetno predstavljajući depresiju kao najveći zdravstveni problem zapadnog društva (koji se naravno može tretirati psihofarmacima), premda se većinom radi o stanjima oduvijek prisutnim kod društveno funkcionalnih osoba, u biti vezanim za socijalne prilike - dok su štete od farmakoterapija masivno ignorirane.

Tako je recimo tekla i priča o talidomidu, sredstvu za umirenje između ostalog ( primjetan je trend da se jedan proizvod deklarira kao rješenje za više najrazličitih problema), za koji su se proizvođači kleli kako je bezopasan poput kocke šećera, dok se nije ustanovilo da izaziva grozne deformacije kod fetusa.
https://helix.northwestern.edu/article/ ... regulation

Meni je žao što mi se ovdje neće javiti osobe na forumu.hr znane kao Pringles i Almost Rosey, da malo argumentirano prodiskutiramo o tim stvarima, bez njihovih moderatorskih intervencija, bez formalne licemjerne podrške ostatka administracije, i bez njima dobrodošlih trolerskih uleta samozadovoljnih ovisnika i retardiranih poltrona.

Ali one su sad vjerojatno na plaćenim seminarima ili edukacijama u Dubrovniku ili Rovinju.

haram » wrote:Evo i Andreas Lubitz se osamnaest mjeseci lječio psihofarmacima, pa je na kraju izlječio i sebe i 150 putnika i članova posade.

http://www.ibtimes.com/what-drugs-was-a ... ed-1867744

Može li čovjek koji uzima bilo kakve lijekove jače od aspirina i boluje od bilo kakve kronične bolesti uopće biti pilot? Ja bih se prvo to zapitala. Ono, sigurno ne bi sjeo u kabinu našljoskan s par konjačića,

MmeTipfeler » wrote: Može li čovjek koji uzima bilo kakve lijekove jače od aspirina i boluje od bilo kakve kronične bolesti uopće biti pilot? Ja bih se prvo to zapitala. Ono, sigurno ne bi sjeo u kabinu našljoskan s par konjačića,

Naravno da ne bi smio voziti ništa složenije od tački. Ali nesretni Andreas je valjda kao i milioni ostalih bio čvrsto uvjeren da se uspješno lječi, između ostalih lijekova i tim uz koji ide sitnim slovima ispisan poduži tekst (sori, ne da mi se toliko toga prevoditi jer mislim da će i ovako svatko steći pravu sliku):

"In a sample of about 3500 patients treated for anxiety, the most frequent adverse
reaction to Ativan (lorazepam) was sedation (15.9%), followed by dizziness
(6.9%), weakness (4.2%), and unsteadiness (3.4%). The incidence of sedation
and unsteadiness increased with age.
Other adverse reactions to benzodiazepines, including lorazepam are fatigue,
drowsiness, amnesia, memory impairment, confusion, disorientation,
depression, unmasking of depression, disinhibition, euphoria, suicidal
ideation/attempt, ataxia, asthenia, extrapyramidal symptoms,
convulsions/seizures tremor, vertigo, eye-function/visual disturbance (including
diplopia and blurred vision), dysarthria/slurred speech, change in libido,
impotence, decreased orgasm; headache, coma; respiratory depression, apnea,
worsening of sleep apnea, worsening of obstructive pulmonary disease;
gastrointestinal symptoms including nausea, change in appetite, constipation,
jaundice, increase in bilirubin, increase in liver transaminases, increase in
alkaline phosphatase; hypersensitivity reactions, anaphylactic/oid reactions;
dermatological symptoms, allergic skin reactions, alopecia; SIADH,
hyponatremia; thrombocytopenia, agranulocytosis, pancytopenia; hypothermia;
and autonomic manifestations.
Paradoxical reactions, including anxiety, excitation, agitation, hostility,
aggression, rage, sleep disturbances/insomnia, sexual arousal, and
hallucinations may occur. Small decreases in blood pressure and hypotension
may occur but are usually not clinically significant, probably being related to the
relief of anxiety produced by Ativan (lorazepam)."
http://www.accessdata.fda.gov/drugsatfd ... 035lbl.pdf
http://www.drugs.com/lorazepam.html


Ukratko; niti jedan šrink iz lokalnih dispanzera nije siguran na koje će sve od milion mogućih fizioloških i psiholoških (svakako vrlo nezgodnih) načina njegov pacijent reagirati na propisani lijek - pa ipak ne dopuštaju bilo kome da dovede u sumnju kako oni pomoću legaliziranih psihoaktivnih supstanci liječe ljude, jer iza njih stoji jedna od najprofitnijih svjetskih industrija koja je od sluge medicinske profesije postala njena gospodarica.

Evo još jedan detalj do čega je kome koliko stalo:
2 000-te godine, američka kompanija Mylan Laboratories Inc. složila se da plati nagodbu od 147 miliona USD da izbjegne tužbu od strane neovisne državne agencije za trgovinu, zbog povećanja cijene generičkog lorazepama (koji je i Andreas uzimao) za 2 600%, i zbog povećanja cijene generičkog klorazepata za 3 200%, nakon što su priskrbili ekskluzivnu licencu za izvjesni sastojak.
https://en.wikipedia.org/wiki/Lorazepam#History

147 miliona dolara zvuči puno? To je tek kap u moru prema profitima koji se ostvaruju, i neke druge kompanije su plaćale daleko veće sudske nagodbe, za mnogo grublja i opasnija kršenja pravila. Rekorder je (za sada) GlaxoSmithKline koji je pored kršenja tržišnih pravila bio pred tužbom i zbog davanja bakšiša liječnicima i skrivanja mogućih štetnih nuspojava (poput suicidalnih misli), prije tri godine platio tri milijarde USD - a samo za vrijeme otplate nagodbe zaradio desetak puta više.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_l ... ettlements

Ne pomaže puno niti što sama struka (mnogi vrhunski neurolozi, psihijatari, psiholozi, farmakolozi, neuropsihijatri...) već desetljećima argumentirano i dokumentirano diže glasove protiv tog naopako postavljenog sustava, kao niti svjedočenja samih pacijenata koji su na svojoj koži osjetili promašenost a prečesto i štetnost takvih tretmana.
https://en.wikipedia.org/wiki/Pharmaceutical_marketing
http://www.propublica.org/series/dollars-for-docs
http://www.nofreelunch.org/aboutus.htm
https://en.wikipedia.org/wiki/Psychiatr ... ment_today

Nakon svega, ova propagandna poruka ima još jedno dublje, crnje značenje koje su njeni autori i nehotice istakli:

Podsjeća malo na staru reklamu za talidomid:

Leteća » wrote:Podsjeća malo na staru reklamu za talidomid:


...

Da, tom apsurdnom reklamom namjeravalo se istaći kako je talidomid siguran u odnosu na prijašnje barbiturate predoziranje kojima i nenamjerno uzimanje je često dovodilo do smrti. Bila je objavljena (zajedno sa drugim sličnima) u BMJ, jednom od najcjenjenijih i najutjecajnijih medicinskih žurnala.
http://www.bonkersinstitute.org/medshow ... omide.html

Još je gore u toj priči što se talidomd nastavio propisivati za iste indikacije pod preko pedeset drugih brendiranih naziva u mnogim zemljama čak i nakon što je otkrivena njegova štetnost pod jednim imenom, uzrokujući još stotine novih slučajeva deformiranih beba, a još više tragedija je izbjegnuto zahvaljujući djelovanju nekorumpiranih stručnjaka poput američke farmakologinje Frances Oldham Kelsey i zviždača poput izvjesnog brazilskog istraživačkog novinara (čije ime sada na žalost ne mogu naći) koji je uzrokovao zapljenu 2,5 miliona tableta.
Talidomid i dan-danas u Brazilu uzima svoj danak zbog neobavještenosti krajnjih korisnika o rizicima koje nosi, jer se putem sustava javne zdravstvene zaštite sada prepisuje kao lijek protiv lepre (gube).
http://www.bbc.com/news/magazine-23418102

Da se vratim na Andreasa Lubitza, pilota koji je namjerno skršio avion sa 150 putnika.
Netko može ispravno primijetiti kako je on potražio lječničku pomoć zbog toga što se nije mogao nositi sa svojim stanjem, ali se nije držao lječničkih uputa niti bio pod nadzorom, i kako su to bili uzroci koji su doveli do te tragedije.
Evidentno je da je on pokušavao voditi ispunjen život; nije htio ostaviti posao koji je vjerojatno volio, trčao je maratone, imao vezu s djevojkom koja ga je ostavila... pokušavao je ostvariti elementarne biološke težnje i potrebe svakog ljudskog bića, ali našao se u psihičkim teškoćama za čije rješenje je mislio da nudi medicina. I pravi problem je nastao u tom trenutku kada je posegnuo za tim pseudorješenjem. Jer sa mentalnom boli možemo živjeti, s vremenom i dobrim socijalnim interakcijama čak ju i preboljeti, koliko god u nekom trenutku izgledala nepodnošljiva - ali će nas ubiti impuls koji nadjačava najjači ljudski nagon, nagon za preživljavanjem. Impuls potekao iz kaosa u superkompliciranom ustroju zvanom ljudski um, kaosa izazvanog unošenjem kemikalijama sa nesigurnim djelovanjem.

Tragedija Andreasa Lubnitza je započela u trenutku kada je slijepo povjerovao u dogme iza kojih stoji jedna od najbeskrupuloznijih industrija.

Dr. David Healy je na svom blogu između ostalog napisao:
"Doksiciklin, na primjer, široko primjenjivani lijek za akne i profilaksu malarije, može biti vrlo efikasan protiv akni.
Ali doksiciklin može također nekoga učiniti depresivnim, suicidalnim i homicidalnim, dok akne to ne mogu."
http://davidhealy.org/winging-it-antide ... e-crashes/

https://en.wikipedia.org/wiki/David_Hea ... chiatrist)


Na ovoj stranici možete otkriti je li koji određeni lijek među onima koji uzrokuju suicidalne misli i ponašanje:
https://www.rxisk.org/Research/Specialt ... tyFilter=7

haram » wrote:
Naravno da ne bi smio voziti ništa složenije od tački. Ali nesretni Andreas je valjda kao i milioni ostalih bio čvrsto uvjeren da se uspješno lječi, između ostalih lijekova i tim uz koji ide sitnim slovima ispisan poduži tekst (sori, ne da mi se toliko toga prevoditi jer mislim da će i ovako svatko steći pravu sliku) itd.

Očito se nisam dovoljno jasno izrazila. Nije na Andreasu bila odnosno nije smjela biti odluka hoće li ili neće pilotirati. Ja imam vozačku dozvolu s ograničenim trajanjem zbog vida i u propisanom roku moram otići na liječnički pregled. Profesionalni vozači obavljaju takav pregled jednom godišnje, čini mi se, a ne vjerujem da se pilotima dopušta da sami odlučuju liječe li se adekvatno ili ne.

MmeTipfeler » wrote: Očito se nisam dovoljno jasno izrazila. Nije na Andreasu bila odnosno nije smjela biti odluka hoće li ili neće pilotirati. Ja imam vozačku dozvolu s ograničenim trajanjem zbog vida i u propisanom roku moram otići na liječnički pregled. Profesionalni vozači obavljaju takav pregled jednom godišnje, čini mi se, a ne vjerujem da se pilotima dopušta da sami odlučuju liječe li se adekvatno ili ne.

Ma nemoj, drugarce...
A ko bi trebo odlučivat koće vozit avijone - nekaki komesarijati, je li?
E, dosta je bilo totalitarizma, drugovi!
Htjeli biste zabraniti ljudima bez sluha da pjevaju? Nepismenim ljudima bez mozga da objavljuju svoje... svoje... ahem - uratke! Da, uratke...
Debelim biste vladaricama zabranili da kreče stanove dok im susjedne države otimaju teritorije?
E, dosta je bilo vaše strahovlade!
Živjela sloboda!

MmeTipfeler » wrote: Očito se nisam dovoljno jasno izrazila. Nije na Andreasu bila odnosno nije smjela biti odluka hoće li ili neće pilotirati. Ja imam vozačku dozvolu s ograničenim trajanjem zbog vida i u propisanom roku moram otići na liječnički pregled. Profesionalni vozači obavljaju takav pregled jednom godišnje, čini mi se, a ne vjerujem da se pilotima dopušta da sami odlučuju liječe li se adekvatno ili ne.

Piše u jednom linku da je prevario šrinka kod kojeg je išao privatno rekavši kako je na bolovanju.
Drugo su pregledi fizičkih i fizioloških sposobnosti, poput vida, sluha, refleksa, tlaka... očito da na pregledima koje je obavljao po sili zakona nije pokazivao neke probleme. Ako su pilotski psihijatrijski pregledi smiješne formalnosti kao i kod nas npr. za oružje, onda nije nikakvo čudo što je uspio zavarati sustav.
Enivej, misliš da je inače "liječenje" neugodnih ali ustvari prirodnih stanja uzimanjem psihoaktivnih supstanci za koje se nikad ne zna kako može ispasti - adekvatno?

haram » wrote:
Piše u jednom linku da je prevario šrinka kod kojeg je išao privatno rekavši kako je na bolovanju.
Drugo su pregledi fizičkih i fizioloških sposobnosti, poput vida, sluha, refleksa, tlaka... očito da na pregledima koje je obavljao po sili zakona nije pokazivao neke probleme. Ako su pilotski psihijatrijski pregledi smiješne formalnosti kao i kod nas npr. za oružje, onda nije nikakvo čudo što je uspio zavarati sustav.

Iz čiste radoznalosti guglala sam "liječnički pregled pilot", tek toliko da vidim kako je to kod nas, bar kako je propisano. I ovo je prvi link koji mi je izbacilo. Na kojem piše: "Imatelj certifikata o zdravstvenoj sposobnosti ukoliko namjerava koristiti privilegije dozvole mora u pisanom obliku izvijestiti AeMC ili AME što prije, a najkasnije u roku 21 dan: b) ako mu je prepisana redovita uporaba bilo kakvih lijekova." Što je, naravno, kretenarija jer bi liječnik koji je pacijentu propisao lijek trebao o tome obavijestiti što poslodavca, što izdavatelja pilotske dozvole. Ne znam kako se radi kod nas, ali u Italiji nema majci da ćeš kao profi vozač sjesti za volan kamiona ako si pod terapijom.

OK, Andreas je smuljao, ali samo zato što je imao prilike muljati, a tu priliku nije smio imati. A imao ju je zato što je aviokompaniji bilo u intersu da avion poleti, makar i s polovnim pilotom. Očito kontrole nije bilo. Odnosno, na prvom je mejstu bila zarada.

Ne treba ti nikakva teorija zavjere ni priče o farmaceutskoj industriji. Sav je kapitalizam usmjeren na maksimalno iskorištavanje što resursa što ljudske radne snage. I jednog će se dana urušiti upravo zbog toga. Samo što će sa sobom odnijeti žrtve. Masovne. Tko preživi, pričat će.

Enivej, misliš da je inače "liječenje" neugodnih ali ustvari prirodnih stanja uzimanjem psihoaktivnih supstanci za koje se nikad ne zna kako može ispasti - adekvatno?

Na ovakvo se pitanje ne može odgovoriti samo sa "ne" jer tako i formulirano - bez ikakvih pojedinosti i konkretnih podataka. Kao sva takva slična pitanja.

MmeTipfeler » wrote: Iz čiste radoznalosti guglala sam "liječnički pregled pilot", tek toliko da vidim kako je to kod nas, bar kako je propisano. I ovo je prvi link koji mi je izbacilo. Na kojem piše: "Imatelj certifikata o zdravstvenoj sposobnosti ukoliko namjerava koristiti privilegije dozvole mora u pisanom obliku izvijestiti AeMC ili AME što prije, a najkasnije u roku 21 dan: b) ako mu je prepisana redovita uporaba bilo kakvih lijekova." Što je, naravno, kretenarija jer bi liječnik koji je pacijentu propisao lijek trebao o tome obavijestiti što poslodavca, što izdavatelja pilotske dozvole. Ne znam kako se radi kod nas, ali u Italiji nema majci da ćeš kao profi vozač sjesti za volan kamiona ako si pod terapijom.

OK, Andreas je smuljao, ali samo zato što je imao prilike muljati, a tu priliku nije smio imati. A imao ju je zato što je aviokompaniji bilo u intersu da avion poleti, makar i s polovnim pilotom. Očito kontrole nije bilo. Odnosno, na prvom je mejstu bila zarada.

Andreas nije prvi, a vjerojatno niti zadnji pilot koji je skršio avion pod utjecajem antidepresiva ili drugih psihotropnih lijekova, lista takvih slučajeva je poduža.
http://wp.rxisk.org/pilots-and-antidepressants-2/

Samo u izvještaju savezne američke uprave za civilni promet za razdoblje od 1990-2001, stoji da je u 31% (19/61) slučajeva uzimanje SSRI antidepresiva vjerojatni uzrok ili barem značajni faktor nesreća uzrokovanih pilotskom greškom.
http://www.faa.gov/data_research/resear ... 200719.pdf

A još su duže liste onih koji su za vrijeme/nakon terapija antidepresivima, anksioliticima i/ili drugim psihofarmacima drastično promijenili svoje ponašanje postajući manijakalni, nasilni, suicidalni ili homicidalni.
http://www.cchrint.org/2012/07/20/the-a ... opic-drug/
http://www.infowars.com/ssri-drugs-link ... aze-crash/

Nije poanta u tome kako je i je li taj i takav Andreas Lubitz uopće smio doći u situaciju da drži u rukama svoj i još 150 života.
Poanta je u tome da bi taj i takav Andreas Lubitz, nakon 18 mjeseci farmakoterapije, došao u suicidalno-homicidalno stanje i da je ostao sjediti doma, umjesto što je sjeo u kokpit, i umjesto pilotskih komandi uzeo bi možda neki heckler&koch u ruke.
Sve bi se to sigurno izbjeglo jedino tako da je taj i takav Andreas Lubitz taj dan bio sputan luđačkom košuljom u debelo tapeciranoj zaključanoj prostoriji toliko omamljenog mozga da bi mu funkcioniralo jedino moždano deblo. Samo...

Po najopćenitijoj psihijatrijskoj definiciji, psihički poremećaj je nešto što osobi onemogućuje normalno samostalno funkcioniranje u društvu. Andreas je, očito, nastojao voditi normalan život, i vodio ga je do tog kobnog dana. Andreas očito nije upućen psihijatru jer nije mogao funkcionirati - otišao je jer se iz nekih razloga osjećao emotivno loše. Psihijatar je postupio po ozakonjenim pravilima svoje struke, propisujući pacijentu terapiju, i dajući preporuku što pacijent smije a što ne raditi.

Dakle; o kakvom se tu lječenju -i od čega zapravo, radi?
Po svemu ovome ispada da je medicinski sasvim ispravno ako se pacijenta, koji se došao žaliti zbog tinejđerskih problema, nakljuka tabletama, okuje lancima i baci u najdublju tamnicu.
Jel to samo meni izgleda jako apsurdno?

Ne treba ti nikakva teorija zavjere ni priče o farmaceutskoj industriji. Sav je kapitalizam usmjeren na maksimalno iskorištavanje što resursa što ljudske radne snage. I jednog će se dana urušiti upravo zbog toga. Samo što će sa sobom odnijeti žrtve. Masovne. Tko preživi, pričat će.

Sa ovime se apsolutno slažem. Događalo se to već i događat će se opet, jer to je u naravi ljudske životinje koja se stalno pokušava socijalizirati a rastrzana je svojim nagonima, empatijom, individualnim egom, i nerazumijevanjem sebe i svijeta oko sebe.
Ali sada već od drveća ne vidimo šumu, jer ovdje se radi o uplitanju biznisa i u čisto medicinske, univerzalne kanone, a ne samo u društvena uređenja.

Na ovakvo se pitanje ne može odgovoriti samo sa "ne" jer tako i formulirano - bez ikakvih pojedinosti i konkretnih podataka. Kao sva takva slična pitanja.

Onda malo konkretnije: neuzvraćeno si zaljubljena u kolegu/kolegicu s posla/škole/misnog okupljanja/skupa lječenih alkoholičara/itd... zbog toga se osjećaš loše, bezvoljno, tužno, tjeskobno, patiš od nesanice, gubitka koncentracije na poslu, nedostatka apetita, steže te u prsima, vid ti se zamagljuje, povremeno drhtiš bez vidljivog razloga, nervozna si, iscrpljena fizički i psihički jer sve to već predugo traje, agresivna prema bližnjima, društveni život ti je zbog svega toga ozbiljno poremećen... otići ćeš, po uputi svog liječnika opće prakse, kod psihijatra.
Psihijatar će, naravno, reagirati po pravilima svoje struke: na ključne riječi koje stoje u njegovim medicinskim tabelama i pravilnicima, i uz njegov trening kroz školovanje, doći će do dijagnoza koje u latiniziranim nazivma sadržavaju riječi anksioznost i depresija - za koje opet postoje propisani tretmani legalnim kemijskim sredstvima za umirenje/popravljanje raspoloženja, zvanim psihofarmaci.
Bez ikakvih fizioloških pretraga (ili bar nekih relevantnijih od mjerenja željeza i šećera u krvi), za stanje za koje je evolucijom kroz milione generacija dizajniran mozak, dobit ćeš odokativnom eksperimentalnom metodom gomilu kemikalija koje će kao bombe djelovati među milijardama tvojih neurona.
Dobit ćeš gomilu psihoaktivnih supstanci od kojih obični mirni ljudi iz susjedstva iz korijena mjenjaju svoje ponašanje, katkad postajući i nasilnici, samoubojice ili masovni ubojice.

I sve to amenovano od strane izvjesnog establišmenta pod patronatom države navodno stvorene radi interesa svih njenih članova.

I zato je pravo pitanje: kako je do toga došlo?


Odličan tekst na hrvatskom:
http://pressedan.hr/dsm-5-novo-izdanje- ... blije.html

haram wrote:Odličan tekst na hrvatskom:
http://pressedan.hr/dsm-5-novo-izdanje- ... blije.html

Poremećaj nedostatka poslušnosti?
Kaj je to nova dijagnoza? Mislila sam da su to imali još u SSSR-u.

O.k., netočno sam konstatirao da Andreasova povijest bolesti nije bila poznata odgovornim osobama, kao i da nije imao poteškoća na poslu radi toga.

“Lubitz had spent 18 months overall under psychiatric treatment, Bild reported on Friday, citing anonymous sources within Lufthansa, Germanwings’ parent company. The pilot was diagnosed with a “severe depressive episode” in 2009, the German daily says. It claims it got access to Lubitz’s profile, indicating the pilot had “psychological problems” and required a “special, exemplary regular medical examination,”reports RT.

Lubitz was also going through a personal crisis after breaking up with his girlfriend having previously taken a six month break from flight training due to “burnout-syndrome” or “depression”.

http://www.infowars.com/ssri-drugs-link ... aze-crash/

Enivej, to ne uklanja opravdanu sumnju nisu li baš propisani lijekovi uzrokovali tragediju, jer:

- 37 warnings on antidepressants causing suicide/risk/attempts
- 23 studies on antidepressants causing suicide/risk/attempts

http://www.cchrint.org/psychiatric-drug ... deeffects/

Leteća » wrote:
Poremećaj nedostatka poslušnosti?
Kaj je to nova dijagnoza? Mislila sam da su to imali još u SSSR-u.

Jes, to je dr.Džugašvili dijagnosticirao pa otvarao lječilišta na čistom sibirskom zraku.

Ah, ta medicina...

haram » wrote:
Onda malo konkretnije: neuzvraćeno si zaljubljena u kolegu/kolegicu s posla/škole/misnog okupljanja/skupa lječenih alkoholičara/itd... zbog toga se osjećaš loše, bezvoljno, tužno, tjeskobno, patiš od nesanice, gubitka koncentracije na poslu, nedostatka apetita, steže te u prsima, vid ti se zamagljuje, povremeno drhtiš bez vidljivog razloga, nervozna si, iscrpljena fizički i psihički jer sve to već predugo traje, agresivna prema bližnjima, društveni život ti je zbog svega toga ozbiljno poremećen... otići ćeš, po uputi svog liječnika opće prakse, kod psihijatra.

Misliš ovakvo nešto:

Pa, ako te ugledam samo na ćas, ja ne mogu, dok usne moje dršću, tada baš nijedan pozboriti glas. Jezik mi snagu izgubio svu je i grozničavi obuzima mi srh kožu cijelu i tjemena vrh. Oči su slijepe, uši mi bruje. Znoj me odjednom oblio cijelu, sva drhtati počinjem u tijelu. Postajem bljeđa negoli je trava, Zamalo zgrabit će me smrtna strava.

Ako zbog neuzvraćene ljubavi odem liječniku opće prakse, onda sam idiot. Zbog neuzvraćene ljubavi čitaju se i/ili pišu ljubavne pjesme, napiješ se, prokurvaš, potučeš s nekim u krčmi ("čaše lomim, srča do kolena"), ali ne ideš doktoru opće prakse.

Protiv gluposti nema lijeka.

MmeTipfeler » wrote: Misliš ovakvo nešto:

Pa, ako te ugledam samo na ćas, ja ne mogu, dok usne moje dršću, tada baš nijedan pozboriti glas. Jezik mi snagu izgubio svu je i grozničavi obuzima mi srh kožu cijelu i tjemena vrh. Oči su slijepe, uši mi bruje. Znoj me odjednom oblio cijelu, sva drhtati počinjem u tijelu. Postajem bljeđa negoli je trava, Zamalo zgrabit će me smrtna strava.

Ako zbog neuzvraćene ljubavi odem liječniku opće prakse, onda sam idiot. Zbog neuzvraćene ljubavi čitaju se i/ili pišu ljubavne pjesme, napiješ se, prokurvaš, potučeš s nekim u krčmi ("čaše lomim, srča do kolena"), ali ne ideš doktoru opće prakse.

Protiv gluposti nema lijeka.

Ljudi masovno završavaju kod šrinkova zbog drhtanja usana, gubitka snage, opadanja audiovizualne percepcije, brujanja u ušima, opadanja kose, pucanja noktiju, prekomjernog znojenja, drhtanja, gubitka cirkulacije, napadaja strahova i panike, uslijed prisilne hospitalizacije zbog agresivnosti, nekontrolirano promiskuitetnog ponašanja, alkoholizma, nesuvislih izljeva emocija... pa dobivaju farmakoterapiju -takav je DSM 5

I ja sam jednom tako iz istog razloga napravio takvu pizdariju, hehe, poslije koje su na policiji zaključili kako sam očito mentalno nesposoban da odgovaram za svoje postupke pa me pustili
Spasio me DSM 5 , gotovo da bi se moglo reći

MmeTipfeler » wrote: Misliš ovakvo nešto:

Pa, ako te ugledam samo na ćas, ja ne mogu, dok usne moje dršću, tada baš nijedan pozboriti glas. Jezik mi snagu izgubio svu je i grozničavi obuzima mi srh kožu cijelu i tjemena vrh. Oči su slijepe, uši mi bruje. Znoj me odjednom oblio cijelu, sva drhtati počinjem u tijelu. Postajem bljeđa negoli je trava, Zamalo zgrabit će me smrtna strava.

Ako zbog neuzvraćene ljubavi odem liječniku opće prakse, onda sam idiot. Zbog neuzvraćene ljubavi čitaju se i/ili pišu ljubavne pjesme, napiješ se, prokurvaš, potučeš s nekim u krčmi ("čaše lomim, srča do kolena"), ali ne ideš doktoru opće prakse.

Protiv gluposti nema lijeka.

Što je DSM 5?

Da netko ima ničim izazvana opisana ponašanja, nego šta, nego treba liječnik?
Ako i je uzrok neuzvraćena ljubav, pretjerana je to reakcija.

blue » wrote: Što je DSM 5?

Priručnik. Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders, Fifth Edition. Izdaje ga Američka psihijatrijska udruga.

blue » wrote: Da netko ima ničim izazvana opisana ponašanja, nego šta, nego treba liječnik?
Ako i je uzrok neuzvraćena ljubav, pretjerana je to reakcija.

Kaj, zaboravili smo Patnje mladog Werthera?
Ne treba tu liječnik nego lopata u ruke.

Ali ono što ne mogu shvatiti u cijeloj priči je šrink koji mrtvo ladno daje takve lijekove pilotu. Hej, to je ipak pilot a ne čistačica Bara koja se kljuka apaurinčekima da podnese alkosa od muža, niškorist od sina i drolju od snahe.

Fali tu malo osobne i profesionalne odgovornosti, blagorečeno.

Emericzy » wrote: Alternativa je zajeb. Grozan. Katastrofalan.

Nemoj uzimati primjere koji su jedan na milijun i iz njih izvlačiti zaključke.

I pokušaj si zamisliti alternativnog pilota. I sebe u avionu kojim on pilotira.

Ne razumijem zašto ti je to neprihvatljivo, a alternativni liječnik nije. I jedan i drugi ti imaju život u rukama.

evo, zamislio sam da Lubitz nije odabrao farmakoterapiju nego alternativu...

Ljudi, po podacima svjetske zdravstvene organizacije, evidentiran je porast psihičkih poremećaja (najviše depresivno-anksioznih) za 400% u najrazvijenijim zapadnim zemljama (Evropa, Sj.Amerika, Australija...) u zadnjih dvadesetak godina -svaki peti-šesti stanovnik. Znači, u dijelu svijeta u kome ljudi žive bolje nego ikad. Po suvremenoj dijagnostici, više je depresivno-anksioznih osoba danas, nego nakon rovova prvog i konclogora drugog svjetskog rata i velike ekonomske depresije 20/30-tih godina. Istovremeno, farmaceutska industrija je uz vojnu i fosilnoenergetsku najprofitnija.
Ako samo toliko znamo: ne smrdi li tu nešto jako u psihijatriji?

Euklid » wrote:
evo, zamislio sam da Lubitz nije odabrao farmakoterapiju nego alternativu...

Možda bi mu i to bilo pametnije, nego da 18 mjeseci uzima kemikalije za koje su klinička istraživanja pokazala kako mogu izazvati suicidalno stanje.
Mislim, ne zagovaram alternativne nebuloze, nego kritički stav prema sustavu u kome očito nešto debelo ne štima (ako to do sada nije bilo jasno).

blue » wrote: Što je DSM 5?

Da netko ima ničim izazvana opisana ponašanja, nego šta, nego treba liječnik?
Ako i je uzrok neuzvraćena ljubav, pretjerana je to reakcija.

Taj priručnik je ultimativni orijentir psihijatrijske struke, za kojeg tvorci ranijih priručnika (DSM 3&4), psihijatri, neurolozi i mnogi farmakolozi koji ne rade za kompanije, kažu kako znači patologizaciju normalnih stanja.
Općenito, psihijatrija nije egzaktna znanost, niti što se tiče dijagnostike, niti što se tiče lječenja.
Ponašanja su uvijek nečime izazvana, druga je stvar što im se ponekad ne može otkriti pravi uzrok. Jedno je kada nekome sprašiš točno određenu dozu cjepiva ili antibiotika, a sasvim drugo kada ga kljukaš psihoaktivnim kemikalijama zato što pretjerano(?) reagira na sasvim prirodne mentalne procese, očekujući kako one neće utjecati i na milion drugih stvari -ljudski mozak je prekompliciran ustroj za tako nešto. Već i na alkohol ljudi reagiraju jako različito, gdje su tek psihoaktivne tvari za koje postoje dvojbeni i nejasni rezultati (što industrija skriva).
Postoji i nešto što se zove socijalizacija ponašanja i življenja, i efikasnije je i bezopasnije od unošenja kemikalija koje zagovara farmaceutska industrija preko korumpiranog dijela psihijatrije.
Već kad uzmeš pilulu za smirenje, možeš imati hrpu neželjenih i katkad vrlo opasnih neuroloških i fizioloških nuspojava. Koliko se to isplati, ima li neki bolji put?

Opet preporučam da se pročita ovaj članak prije uključivanja u daljnju diskusiju:
http://pressedan.hr/dsm-5-novo-izdanje- ... blije.html

Leteća » wrote: ... Ali ono što ne mogu shvatiti u cijeloj priči je šrink koji mrtvo ladno daje takve lijekove pilotu. Hej, to je ipak pilot a ne čistačica Bara koja se kljuka apaurinčekima da podnese alkosa od muža, niškorist od sina i drolju od snahe.

Fali tu malo osobne i profesionalne odgovornosti, blagorečeno.

Dobro, i šrink je postupio prema pravilima sustava u kojem se očekuje da pojedinac bude svjestan svoje odgovornosti (što je još jedan paradoks, budući da je taj pojedinac i upućen na lječenje uporavo zbog navodnog poremećaja u svijesti).

Ili mu je jednostavno falilo nešto bodova za ljetni seminar na Palma de Majorki sponzoriran od proizvođača dotičnog ljeka.

Borac protiv pseudoznanosti u medicini i priznati stručnjak na polju kognitivne neuroznanosti, Ben Goldacre, pokretač je peticije da se objavljuju svi rezultati kliničkih istraživanja koja poduzimaju farmaceutske kompanije (objavljuje ih se oko 50%).
https://en.wikipedia.org/wiki/Ben_Goldacre
http://www.alltrials.net/


"No Free Lunch" je međunarodna organizacija koja se bori protiv legaliziranog sustava potkupljivanja medicinskih djelatnika.
http://www.nofreelunch.org/aboutus.htm

Aha, a kad ja kažem da je Freud bio u pravu onda me svi popljuju. Išššššš!

Imao je i Freud svojih velikih zabluda, ali nije čudo, obzirom da je radio u vrijeme kada se vrlo malo znalo o mehaničkom načinu funkcioniranja mozga i njegovom razvoju.
http://www.vasezdravlje.com/izdanje/clanak/1079/
Kažu da je on najviše pridonio razvojem metoda za proučavanje psihe, ali su mu mnogi zaključci bili jako pogrešni.

Nije da u terapijama treba potpuno isključiti farmakologiju, naprotiv, samo od industrije gurana serotoninska hipoteza nedovoljno objašnjava, ima tu još mnogo drugih faktora koji utječu na emocije i ponašanje - slično npr. kao da sve posljedice avitaminoza pokušavaš rješavati vitaminom C.
Izgleda da je na najboljem putu da nam objasni i preciznije otkrije načine na koje naš mozak&um funkcionira evolutivna psihologija i neuroimiđiranje pomoću najnovijih tehnologija, uz projekte kao BRAIN Initiative i Human Brain Project.
Ono što nam industrija psihofarmaka podmeće pod lječenje je većinom napikavanje uz ignoriranje promašaja i štetnih posljedica.

Euklid » wrote:
evo, zamislio sam da Lubitz nije odabrao farmakoterapiju nego alternativu...

Kra! Gospon pilot, vaše su čakre tak zmazane! Dajte da vam ih iscentrifugiram. Taaaako! Hodajte bosi po šumi, jedite više banana i pijte ovaj čaj. Ako stignete, bacite nešto pod jaja i javite mi se za dva tjedna.

Jebala ja mačku mater ako ovo ne bi upalilo.

Leteća » wrote: Ako stignete, bacite nešto pod jaja i javite mi se za dva tjedna.

Ovo je možda ključni dio terapije.

Vi se zajebavate dok možda već vaš sused lovac, policajac, mesar ili drvoseča, šofer vašeg autobusa, kirurg koji vam treba odstraniti polipe, školski domar ili vrtićka paziteljica vaše djece, ili bilo tko u vašoj užoj ili široj blizini, započinje sa još jednim "lječenjem" psihofarmacima.

http://www.cchrint.org/2012/07/20/the-a ... opic-drug/

haram » wrote:Vi se zajebavate dok možda već vaš sused lovac, policajac, mesar ili drvoseča, šofer vašeg autobusa, kirurg koji vam treba odstraniti polipe, školski domar ili vrtićka paziteljica vaše djece, ili bilo tko u vašoj užoj ili široj blizini, započinje sa još jednim "lječenjem" psihofarmacima.

http://www.cchrint.org/2012/07/20/the-a ... opic-drug/

Ma zabole ne - nisam ja osuđen živjeti s njima, oni su osuđeni živjeti SA MNOM!

(Ne kužim zakaj bi mi netko odstranjivao polipe, pa nisam ja ulješura, majku ti božju...)

judolino » wrote: Ma zabole ne - nisam ja osuđen živjeti s njima, oni su osuđeni živjeti SA MNOM!

Kako okrutna i neuobičajema kazna, ha?

(Ne kužim zakaj bi mi netko odstranjivao polipe, pa nisam ja ulješura, majku ti božju...)

Dobro, onda zamisli da sam napisao "hemoroide" umjesto "polipe".

Leteća » wrote: Ali ono što ne mogu shvatiti u cijeloj priči je šrink koji mrtvo ladno daje takve lijekove pilotu. Hej, to je ipak pilot a ne čistačica Bara koja se kljuka apaurinčekima da podnese alkosa od muža, niškorist od sina i drolju od snahe.

Fali tu malo osobne i profesionalne odgovornosti, blagorečeno.

Klinička istraživanja pokazuju da se suicidalne misli uzrokovane antidepresivima/anksioliticima javljaju kod osoba do 25te godine. Valjda ti šrinkovi po dispanzerima očekuju da se na 25ti rođendan ljudski mozak iz temelja mijenja. Pa je tom logikom i 27godišnji Andreas mogao trošiti iste bez straha od posljedica.
Ili se tako barem mogu oprati ruke od odgovornosti. I savjest ako se javi negdje na nekoj pješčanoj plaži.

Šta fali apaurunima ili normabelu, ako nekom pomaže i želi ih povremeno korisititi?
Koliko mi se čini, to je u rangu Lekadola ili Voltarena

blue » wrote:Šta fali apaurunima ili normabelu, ako nekom pomaže i želi ih povremeno korisititi?
Koliko mi se čini, to je u rangu Lekadola ili Voltarena

Pa ništa, ako usput ne poželiš pobit čitav svijet, postat doživotni ovisnik, ili dobit cirozu jetre (često ide sve zajedno).
Bajdvej, masu puta sam od doktora dobio voltarene, nisam siguran jesu li mi ikad išta olakšali.

Voltaren:
http://www.drugs.com/voltaren.html
- nakon pročitanog, radije ću se nositi s boli i ubijat ju rakijom ako postane nepodnošljivo.

haram » wrote:
Kako okrutna i neuobičajema kazna, ha?



Dobro, onda zamisli da sam napisao "hemoroide" umjesto "polipe".

Ma - dokurca ti guzica!

Rađe ću bit kit neg šupak...

blue » wrote:Šta fali apaurunima ili normabelu, ako nekom pomaže i želi ih povremeno korisititi?
Koliko mi se čini, to je u rangu Lekadola ili Voltarena

Lijekovi mogu pomoći privremeno ali u međuvremenu bi trebalo ukloniti uzrok. Recimo, šutneš ciglu bosom nogom, uzmeš tabletu i bol prestane. Proces možeš ponoviti nekoliko puta, ali bi ti u jednom trenutku trebala prestati šutati cigle ili bar prije toga obuti cipele. Kod psihičkih problema malo je teže skužiti što je tu cigla a što noga, a tablete je lako prepisati i uzeti. Čista lijenost s bolnim posljedicama.

Leteća » wrote:
Recimo, šutneš ciglu bosom nogom, uzmeš tabletu i bol prestane.

Zar stvarno postoje takve tablete

Danas doista nije tvoj dan.

Stitch » wrote:Danas doista nije tvoj dan.

Ne znan kad je

Svejedno, sretan ti bio. Poševi nešto bez kondoma, tko zna kad ćeš opet imati 18.

Stitch » wrote:Svejedno, sretan ti bio. Poševi nešto bez kondoma, tko zna kad ćeš opet imati 18.

Fala na dobrim zeljama

uz sve što ste naveli, još se gamad izruguje i dobro zabavlja dok truje ljude.

normabel
http://www.drugs.com/international/normabel.html

i

Norma Bell.





"Mary Bell and Norma Bell were brought to trial for the murder of Martin Brown and Brian Howe at the Newcastle Assizes Moothall on December 5th 1968."

...



Terrible Discovery

Brian was found covered with grass and purple weeds. He had been strangled. Nearby, a pair of broken scissors lay in the grass. There were puncture marks on his thighs, and his genitals had been partially skinned. Clumps of his hair were cut away.

The wounds were bizarre: "There was a terrible playfulness about it, a terrible gentleness if you like, and somehow the playfulness of it made it more, rather than less, terrifying," said Inspector James Dobson. Brian's belly had been signed "M" with a razor blade. This cut would not be apparent until days later. It appeared that someone had imprinted an "N", and that a fourth mark was added (by a different hand?) to change the "N" into a "M"
http://murderpedia.org/female.B/b/bell-mary-flora.htm

Nisam baš siguran da razumijem što misliš reći, @Nenia, ali kad već spominješ normabel...

Charles Joseph Whitman, poznat kao Teksaški strijelac sa tornja, 1. kolovoza 1966. usmrtio je 16 ljudi, i ranio 32.

U prvom dijelu oproštajne poruke koju je počeo tipkati dan uoči svog smrtonosnog pohoda, stajalo je:
"I do not quite understand what it is that compels me to type this letter. Perhaps it is to leave some vague reason for the actions I have recently performed. I do not really understand myself these days. I am supposed to be an average reasonable and intelligent young man. However, lately (I cannot recall when it started) I have been a victim of many unusual and irrational thoughts."
Dalje je napisao da zahtijeva autopsiju svog tijela, kako bi se otkrio uzrok njegovih postupaka i čestih glavobolja. Napisao je i da je odlučio ubiti majku i ženu, ali kako nije siguran iz točno kojih razloga, osim kako ih želi osloboditi životne patnje i sramote zbog njega samog.

Nakon ponoći, odvezao do stana svoje majke, onesvjestio ju i probo joj srce lovačkim nožem.
Kraj nje je ostavio poruku čiji je ovo dio:
"To Whom It May Concern: I have just taken my mother's life. I am very upset over having done it. However, I feel that if there is a heaven she is definitely there now [...] I am truly sorry [...] Let there be no doubt in your mind that I loved this woman with all my heart."
(inače nije bio znan kao agresivan čovjek, i nakon što je u dva navrata u svađi udario svoju suprugu, povjerio se prijatelju kako ne želi postati takav kao i njegov otac od kojega se majka rastala zbog obiteljskog nasilja).

Zatim se vratio kući, gdje je usmrtio i suprugu dok je spavala, tri puta probivši joj srce nožem.
Kraj nje je ostavio već natipkanu oproštajnu poruku, kraj koje je kemijskom olovkom dopisao bilješku:
"Friends interrupted. 8-1-66 Mon. 3:00 A.M. BOTH DEAD."
... i nastavak:
"I imagine it appears that I brutally killed both of my loved ones. I was only trying to do a quick thorough job [...] If my life insurance policy is valid please pay off my debts [...] donate the rest anonymously to a mental health foundation. Maybe research can prevent further tragedies of this type [...] Give our dog to my in-laws. Tell them Kathy loved "Schocie" very much [...] If you can find in yourselves to grant my last wish, cremate me after the autopsy."
Dodao je i bilješke za neke banalne detalje i poruke za svoja dva brata, i sve je to stavio u omotnicu markiranu kao "Misli dana", na koju je dopisao:
"8-1-66. I never could quite make it. These thoughts are too much for me."

Zatim je ujutro tog dana obišao nekoliko prodavaonica oružja, nakupovao gomilu pištolja, pušaka i municije, odgovarajuću opremu (godinu i pol je odslužio kao uzoran i odlikovan marinac i snajperist), odvezao se do kampusa Teksaškog Univerziteta u gradu Ostinu, sa opremom se liftom uspeo na vrh, tamo je kundakom jedne od pušaka smrskao lubanju recepcionarki na ulazu za promatračnicu, kulturno proćaskao sa jednim parom u prolazu koji nije ništa slutio, zabarikadirao se na vrhu, i u pucnjavi koja je trajala sat i pol usmrtio 14 slučajnih prolaznika oko zgrade (među kojima jednu mladu trudnicu i nekoliko drugih tinejđera), i ranio 32, dok i sam nije prekasno ubijen od tada za takve situacije neopremljene i neosposobljene policije.

Obdukcija je pokazala da je u mozgu imao tumor veličine i oblika badema (što je očito uzrokovalo česte glavobolje), koji je u preliminarnom izvještaju odbačen kao uzrok Whitmanovih postupaka, ali je kasnija komisija neuroznanstvenika teoretizirala kako je tumor vjerojatno vršio pritisak na jednu od para žlijezda zvanih amigdale, koja učestvuje u kognitivnom procesu za bori-se-ili-bježi reakcije, dok su psihijatri bili još neodređeniji:
"The psychiatric reviewers contributing to the Connally report concluded that "the relationship between the brain tumor and ... Whitman's actions ... cannot be established with clarity. However, the ... tumor conceivably could have contributed to his inability to control his emotions and actions",[81] while the neurologists and neuropathologists concluded that "the application of existing knowledge of organic brain function does not enable us to explain the actions of Whitman on August first.""

***

Ono što čitav slučaj povezuje s ovom temom, jest uvid u Whitmanovu medicinsku dokumentaciju koji pokazuje da je on u jesen-zimu prethodne godine radi glavobolja posjetio pet različitih specijalista, nakon kojih je završio kod psihijatra koji mu je prepisao Valium.
Whitman u svojoj oproštajnoj poruci spominje i razgovor sa drugim, univerzitetskim, psihoterapeutom, dr. Heatlyjem:
"I talked with a Doctor once for about two hours and tried to convey to him my fears that I felt come [sic] overwhelming violent impulses. After one visit, I never saw the Doctor again, and since then have been fighting my mental turmoil alone, and seemingly to no avail."
Isti psihoterapeut je o Whitmanu zabilježio ovo:
"This massive, muscular youth seemed to be oozing with hostility [...] that something seemed to be happening to him and that he didn't seem to be himself.
He readily admits having overwhelming periods of hostility with a very minimum of provocation. Repeated inquiries attempting to analyze his exact experiences were not too successful with the exception of his vivid reference to 'thinking about going up on the tower with a deer rifle and start shooting people'."
https://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Whitman

Dakle, u slučaju Charlesa Josepha Whitmana, ne samo da je jedan psihijatar propisao jedan "lijek" po difoltu farmaceutske industrije, već je i drugi bio nesposoban da prepozna stanje svog pacijenta i anticipira njegove moguće postupke -što vodi do pitanja: je li psihijatrija zapravo pseudoznanost koja se infiltrirala u jednu znanstvenu disciplinu, zvanu medicina, koja priznaje jedino pouzdano utvrđene međuodnose i predviđanja?
To pitanje još više potiče i nešto drugo, Rosenhanov eksperiment:
http://www.istrazime.com/klinicka-psiho ... perimenta/


***

Inače, Valium je brendirano ime za diazepam, diazepam je još jedan od psihofarmaka koji je usko vezan uz kriminalno-agresivno ponašanje:
http://www.benzact.org/crime.htm
Nenia je pokazala da je taj diazepam sastojak i Normabela koji se prodaje u Hrvatskoj i BiH. Taj isti Normabel je uobičajena farmakoterapija za ratni PTSP, davan je i vojnicima na bojištu koji u ratu naravno nisu imali taj luksuz da odu na bolovanje. Neki rezultati tih "lječenja" vide se u Hagu.

Prema pisanju visoko respektabilnog Mother Jones magazina koji se bavi istraživačkim novinarstvom (https://en.wikipedia.org/wiki/Mother_Jones_(magazine)), u masovnim pucnjavama po američkim gradovima u razdoblju 1982-2012, od 62 slučaja sa 64 inicijatora njih 41 su bili korisnici prepisanih psihotropnih medikamenata, u velikoj većini slučajeva nekom miksu antidepresiva i anksiolitika.
http://www.wnd.com/2015/06/big-list-of- ... d-killers/

Najmlađi od njih je bio tada12-godišnji Christopher Pittman, koji je, ljutit na djeda zbog disciplinske mjere zbog tučnjave u školskom autobusu, puškom sačmaricom na spavanju usmrtio djeda i baku koji su skrbili o njemu i potom zapalio njihov dom, i koji je na sudu ovako opisao što mu se dešavalo:
"Ustao sam, uzeo pušku, uspeo se stepenicama i povukao okidač. Čitavo to vrijeme, izgledalo mi je kao da gledam svoj omiljeni TV-šou. Znate što će se dogoditi, ali ne možete učiniti ništa da to zaustavite."
Obrana dječaka (kojemu su sudili kao punoljetnom, i koji je dobio 30-godišnju kaznu) je tvrdila da su uzročnik bile teške doze antidepresiva koje su mu oduzele kontrolu nad njegovim umom. Uoči zločina je na lječnički recept dobio Paxil i Zoloft.

Paxil ima, prema tvorničkoj etiketi odobrenoj od strane savezne američke državne agencije za nadzor hrane i lijekova (FDA http://www.fda.gov/), štetne nuspojave od kojih su neke: manija (mahnitost, opsjednutost), insomnija (nesanica), anksioznost (tjeskoba, uznemirenost), agitacija (huškanje, nagovaranje), konfuzija (smetenost, zbunjenost, komešanje), amnezija (gubitak sjećanja, zaboravljivost), depresija (potištenost), paranoidne reakcije, psihoze (ovo dvoje valjda ne treba prevoditi), neprijateljstvo, delirijum (buncanje, groznica), halucinacije (priviđanja), abnormalno (poremećeno) razmišljanje, depersonalizacija (otuđenje, temeljita promjena osobnosti), i nedostatak emocija.

Zoloft ima još dužu listu po psihu pogubnih negativnih nuspojava:
http://www.drugs.com/sfx/zoloft-side-effects.html
http://www.webmd.com/drugs/2/drug-35-80 ... ideeffects

Zaista odlični "lijekovi" za 12-godišnjaka s problemima u socijalizaciji.


Ovdje je zbirka od preko 6 000 manje poznatih slučajeva koji su se pojavili u medijima (novine, TV, znanstveni žurnali) a koji povezuju devijantno i nasilničko ponašanje sa uzimanjem psihotropnih lijekova:
http://ssristories.org/

U SAD preko 9% školske djece ima dijagnosticiran ADHD poremećaj, čiji su simptomi manjak pažnje, hiperaktivnost i impulzivnost. Po američkom psihijatrijskom pravilniku, uzrok je neurološki kemijski poremećaj koji treba tretirati (beskonačno, naravno) amfetaminskim stimulantima poput Ritalina, Adderalla i Concerte. Tako su samo u 2010-toj godini američki školarci pozobali 84 tone raznoraznog legaliziranog speeda.
http://www.huffingtonpost.com/larry-dil ... 03886.html

Sa druge strane velike bare, tek 0,5% francuskih školaraca (pola posto, pet promila, dvadest puta manje) ima isti problem. Kako su mali francuzići uspjeli izbjeći epidemiju koja je zahvatila SAD? Je li razlog tome što francuski psihijatri ADHD tretiraju kao prirodno medicinsko stanje koje ima situacijske uzroke sa psihosocijalnim kontekstom, a ne patološki poremećeni kemijski disbalans, pa problematične individue upućuju na psihoterapije i obiteljska savjetovanja?
https://www.psychologytoday.com/blog/su ... -have-adhd

Sa svoje strane, antropolozi kažu kako su tzv. ADHD djeca savršeno prilagođena lovačko-sakupljačkom načinu života koji je bio uvjet opstanka ljudske vrste kroz veliki period našeg postojanja, samo što nije najbolja adaptacija za moderno industrijsko/postindustrijsko društvo.
https://www.psychologytoday.com/blog/th ... ion=106559

Neki to objašnjavaju time što je francuski "frojdovski" pristup zastario, a američki je mnogo suvremeniji i efikasniji. Ako je tako, onda zašto se jedino američki školarci, koji se tako ekstenzivno "liječe" psihofarmacima, svako malo hvataju automatskog oružja da razrješe svoje emotivne poteškoće? Zašto nema slučajeva masovnih školskih pucnjava po drugim školama zapadnog svijeta?

Zapravo ima i drugdje ponekad nešto takvo: Anders Breivik, monstrum koji je pobio 92 osobe, uglavnom djece, kome su djela pripisana njegovoj ideologiji. Ali je li baš sasvim tako, jel' nakaradna ideologija može premostiti psihološke zapreke montirane u svakom ljudskom biću? Pa i nacističke plinske komore su uvedene jer su izvršitelji masovnih ubojstava (https://en.wikipedia.org/wiki/Einsatzgruppen), imali teške psihičke zapreke prema ubijanju djece, iako ih je njihova ideologija na to podsticala, i koji su za to bili ciljano obučavani.
Ali i u slučaju Breivik ima jedna po industriju neugodna činjenica koja se na svaki način prelazi: kreten je također bio zahvalni potrošač psihotropnih supstanci poput anaboličkih steroida kao stanozolol, u kombinaciji sa amfetaminskim* efedrinom, začinjenim kafeinom.
*da; isti ti amfetamini koji se prepisuju američkim ADHD školarcima koji svako malo propucavaju po školama ili kućama.
**ne, nije "I'll be back" kultura nasilja kriva, jer svugdje na zapadu se školarci oduševljavaju istim holivudskim filmovima, i igraju se istih ratnih igara, a samo se po američkim školama puca.

Kako je moguće da dođe do tako nečega u ovom našem demokratskom zapadnom svijetu, u kojem su, navodno, temeljna prava na zdravlje i život pojedinca u društveno uređenje utkani imperativi nad svime ostalim, čak i nad kapitalističkom svetom kravom neograničenog profita?

Pa, lako.
Na primjer; u listopadu 1995. američka državna agencija za borbu protiv zloupotrebe narkotika, filmski opjevana DEA (http://www.dea.gov/index.shtml), zaprimila je od odbora Ujedinjenih Naroda za kontrolu narkotika (INCB)(http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline ... sh/un.html) obavijest o zabrinutosti zbog financijskog povezivanja kompanije Ciba-Geigy, tadašnjeg proizvođaća Ritalina (koji se propisuje za ADHD), sa Children and Adults with Attention-Deficit/Hyperactivity Disorder (CHADD)(http://www.chadd.org/About-CHADD/Missio ... story.aspx), navodno neprofitnom, od poreza oslobođenom, nacionalno utjecajnom organizacijom koja sama otkriva kako joj manipuliranje kreiranjem državne politike nije niti malo strano (https://www.chadd.org/Portals/0/advocac ... makers.pdf).
Ono na što je UN-ov odbor upozoravao američku DEA-u je Ciba-Geigy-jeva jednokratna "donacija" CHADD-u od barem $775,000 (a po nekim naznakama zapravo preko 1 milion zelembaća).
http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline ... iness.html

I to je samo jedan primjer i vrh ledenog brijega kako se bogata i beskrupulozna industrija može infiltrirati u segmente društva u kojima nema što tražiti osim vlastitog profita.

Dijelovi iz jednog vrlo zanimljivog teksta gdje je očita veza sa našom trenutnom situacijom.

"...
Suprotno toj fascinaciji opće javnosti i nepristojno neinformiranih političara, farmaceutske tvrtke, međutim, odavno nisu radni inkubatori za vrijedne entuzijaste poput Jonasa Salka, koji danonoćno sjede u laboratorijima, zatim izume nešto veliko što spasi čovječanstvo, a usput se i dobro proda. Radi se o prodavačima bezbrojnog mnoštva kopija lijekova, takozvanih generika, njihovih skupih varijanti, takozvanih „me-too“ lijekova i možda pokojim stvarno korisnim proizvodom u jednom cijelom desetljeću, koji se brutalnim metodama uvaljuju svojim najvećim tržištima – oficijelnim državama – jer ne postoji drugačija metoda da se održi suludi rast industrije, stvar je u samoj naravi tog biznisa. Ako na tržištu lijekova u samo jednoj državi postoji, primjerice, 20 replika iste molekule, kako se odvija borba jednog od proizvođača ili njegovog predstavnika Tima Oreškovića za komad kolača na državnoj listi lijekova? Što treba napraviti da država ili bolnica plati novi, pet puta skuplji, a gotovo isti lijek? Pa, treba ulagati u ono što se skromno i pristojno naziva političkim lobiranjem, marketinškom aktivnošću, plaćenom „stručnom suradnjom“ s ključnim opinion i decision makerima, i tako dalje i tako dalje, sve dok proračuni država ili osiguravajućih društava ne popucaju na sve strane od suludog i bespotrebnog bildanja potrošnje. Kada proračuni popucaju, treba osigurati da države ne ograniče industrijske apetite raznim regulatornim metodama, već da teret liječenja prebace na bolesnike i cijelo stanovništvo, no to tad već odavno nije nikakav problem, jer s prodajom čuda u šaci odavno držite cijelo čovječanstvo. Teva iz koje je Orešković došao službeno priznaje prihod od preko 20 milijardi dolara u 2014. godini, od toga na istraživanje i razvoj odlazi 1,4 milijarde, a troškove prodaje preko pet milijardi; ostatak industrije troši barem dvostruko više na oglašavanje, nego na razvoj i istraživanja. Evo dijela opisa Oreškovićevih obaveza u Tevi, specijalno za Radimira Čačića:

- Upravljao skupinom od 16 profesionalaca usredotočenih na politike u području zdravstvene skrbi, javne i privatne zdravstvene skrbi, odnosa s dionicima, studije ekonomike zdravstva i strateško određivanje cijena.

- Poticao skupine dionika na utjecaj na vladine politike i pokretanje inicijativa koje podupiru održavanje ili poboljšavanje statusa na listi proizvoda za sve regionalne planove lijekova, kako bi se zaštitilo 300 milijuna dolara od prodaje.“

... Šesnaest profesionalaca usredotočenih na odnose s dionicima zdravstvene skrbi, kako bi ih poticao na utjecaj na vladine politike? Pali li se lampica?..."

http://lupiga.com/vijesti/zelje-i-teznj ... -oreskovic

"... Salesmani farmaceutskih industrija su, ukratko, stručnjaci za sve varijante neformalnog dopiranja do državne administracije, osiguravajućih društava, liječnika, liječničkih organizacija, znanstvenih organizacija i magazina, medicinskih ustanova, udruga pacijenata, i tako dalje s logičnim ciljem da ih što više opelješe ili kupe, a da što manje potpadnu pod bilo kakav državni režim obuzdavanja, bilo cijena, bilo etike poslovanja. Postoje neki ozbiljni ljudi – stvarni stručnjaci za klinička ispitivanja – poput voditelja Cochrane centara, koji farmaceutsku industriju zato nazivaju mafijom i javno obznanjuju njihove mafijaške metode.

Ne govorim, naravno, da je Orešković korumpiran i pokvaren, već samo za što je točno stručan: za tržišnu utakmicu industrije koja se najvećim dijelom svodi na pelješenje državnih proračuna i bolesnika te prodaju iluzije da će svima biti bolje ako kupujemo što više njihovih proizvoda i koristimo ih što češće, po mogućnosti i onda kada nismo bolesni. Budući da se visoko pozicionirani direktori farmaceutskih kompanija bave, dakle, proizvodnjom utjecaja na vladine politike diljem svijeta, oni ne samo da poznaju makroekonomiju, nego je dijelom i kreiraju. O ostalome ćemo kad slika o Oreškoviću postane jasnija.

Nemoral farmaceutskih CEO-a je uostalom impersonalan, sve dok god se u rijetkim prilikama ne dokaže suprotno. Svakog tko kaže da je ovo pretjerano i da farmaceutske kompanije rade nešto romantično – proizvode lijekove kojima se ljudi spašavaju i onda ih pod najpovoljnijim i najsigurnijim uvjetima dostavljaju do razdraganih bolesnika – izazivam da mi pokažu jedan svježi primjer lijeka kojeg je industrija otkrila i proizvela i na tome ostvarila svoj rast na državnim jaslama ili izvan njih ili opstanak na listi jedne od pet najmoćnijih industrija svijeta. Viagra?

Po meni, osim toga, sama činjenica da je oktroirani premijer direktor jedne od najmoćnijih industrija na svijetu, sadrži skandaloznu moralnu konotaciju, baš kao da je netko kupio Hrvatsku. Mario Monti, s čijim ustoličenjem mnogi uspoređuju ovu situaciju – pa čovjeku dođe da lupi glavom o zid – barem je bio profesor ekonomije. Na koncu, znajući od ranije da je zdravstvo prvo koje će doći na udar svake politike u Hrvatskoj, kao drugi javni potrošač proračunskih novaca nakon mirovinskog sustava, i da su se sve ključne stranke odavno očitovale da žele radikalnu komercijalizaciju zdravstva, ali to iz oportunizma nisu stavile u programe za predizbornu utrku, mogućnost eksploatacije nekih hrvatskih resursa u ovoj je kombinaciji vrlo realna."
...

http://lupiga.com/vijesti/zelje-i-teznj ... -oreskovic

Priča o Plivi:

http://www.lupiga.com/vijesti/podsjetni ... n-memoriam

Ko bi to reko?

Zli komunisti i mrzitelji svega hrvatskog iz dana u dan podizali su ovakove kompanije i otvarali radno mjesto za radnim mjestom a Hrvatsku uvrstili među svega nekoliko zemalja na svijetu koje su sposobne proizvesti vlastiti antibiotik i spojiti visoku znanost s industrijom.

A veliki domoljubi iz HDZ-a uspjeli sve to razjebati i isporučiti strancima...

Pa nije kapitalizam džabe najbolji od svih sustava... nekima.

Čuli ste za za sve veću rezistentnost bakterija koja se javlja radi pretjerane upotrebe antibiotika?
Evo još jedan zanimljiv tekst u vezi toga:
http://www.lupiga.com/vijesti/mikrobi-i ... ntibiotika

O psihološkom utjecaju marketinga farmaceutske industrije na potencijalne potrošače piše još jedan specijalist-neurolog:
"Suptilna manipulacija ciljnom skupinom želi postići da se u reklami proizvodu pridruže i ona obilježja koje on nužno nema, a to je da je isti „čarobna pilula“ za rješavanje određenog problema. Isto direktno korelira sa potrebom bolesnika da brzo i bez većeg angažmana riješe svoje zdravstvene tegobe pa ovakva reklama pada na plodno tlo. Na taj način se komuniciraju laži, odnosno poluistine, o lijekovima i njihovim mogućnostima.
Biti svjestan marketinških trikova važno je u svim segmentima života, a posebice u medicini kako bismo sačuvali kritičnost, a ne iluzije u odnosu na proizvode koji nam se nude."
http://dr-roje.com/medicina/neuro/farma ... industrija

Što smo utvrdili? ( jel se kaže utvrdili ili ustvrdili ) da su farmaceuti mafija ?
Znamo to a znaju i oni ali oni imaju više love i načina da uvjere sve da su bolesni.

Utvrdili smo da moramo ustvrditi kako je došlo do ovoga što nam se događa , kako oni koji idu našim stopama ne bi radili iste greške, i možda naučili kako da izbjegavaju nove.
Oduzmi industriji tržište, i oduzeo si joj moć. A lova može kupiti pamet, al ju ne može stvoriti.

Tamna strana čudotvornog lijeka, dokumentarni film

THE DARK SIDE OF A PILL odličan dokumentarac danas na HTV3

zbilja sam bio u pravu kad sam rekao da je reći za farmaceutsku industriju da je mafija zapravo uvreda za mafiju...

Na Zapadu svaka deseta odrasla osoba pije antidepresive. Ovaj lijek koji se dobiva na recept, a godišnje donosi zaradu od otprilike 20 milijarda dolara, jedan je od najunosnijih proizvoda medicinske industrije. No taj čudesni lijek ima i mračnu stranu.
Amerikanac David nikada nije bio nasilan niti se sukobljavao s policijom sve dok odjednom nije počinio stravičan zločin samo nekoliko dana nakon što je počeo piti antidepresive: nožem je nasmrt izbo svoje blizanke. U Kanadi jedna shrvana majka tuguje jer je ubojica njezina sina iz zatvora pušten nakon samo 14 mjeseci. Sudac je presudio da je za smrt sina kriv "Prozac". U Njemačkoj je supruga i odana majka počinila samoubojstvo samo dva tjedna nakon što je počela uzimati "Prozac". Njezin suprug uvjeren je da su samoubojstvo i antidepresivi povezani. Ima li pravo?
Antidepresivi se prodaju kao snažno sredstvo za unošenje mira i spokoja u izmučeni um. No je li moguće da ista tableta može otvoriti i vrata najmračnijih kutaka naše duše? U Nizozemskoj će sud donijeti presudu u nevjerojatnom slučaju koji bi mogao promijeniti način na koji Europa gleda na antidepresive. Razmatraju mogućnost da ubojicu proglase nevinim jer je zločin počinio pod utjecajem antidepresiva. Postoji li zaista veza između antidepresiva i nasilja? Je li moguće da je ta veza odavno poznata, čak i prije nego što je lijek pušten na tržište?
Ovo nije dokumentarac koji zagovara ili blati antidepresive. Ovo je dokumentarac koji govori o informiranom odabiru te skreće pozornost javnosti na to kako se stvarni problem krije u činjenici da je 10-15% svjetske populacije na lijeku koji mijenja kemiju mozga, a posljedice toga mogu biti iznimno snažne.

Redatelj: Poul-Erik Heilbuth Producent: Ole Hjortdal Trajanje: 58 Godina proizvodnje: 2013.

Euklid » wrote:Tamna strana čudotvornog lijeka, dokumentarni film

THE DARK SIDE OF A PILL odličan dokumentarac danas na HTV3

I ovaj je isto dobar:
PSIHIJATRIJSKI RECEPT ZA NASILJE


a ovaj jednostavno ne smijete propustiti pogledati:
PRIRUČNIK ZA MENTALNE POREMEĆAJE -NAJSMRTONOSNIJA PSIHIJATRIJSKA PREVARA



Inače, prvi dokumentarac je bio linkan na ovoj temi prvobitno otvorenoj na Društvenim Znanostima foruma.hr,
"Bezglava masovna ubojstva u Americi"
http://www.forum.hr/showthread.php?t=903622
- gdje je jedan pametan, mlad, naočit, nadaren i obdaren forumaš (:zubo:) obznanio u postu #14 što je posrijedi, a u postu #24 na 2.stranici pokazao kako jedna učesnica u raspravi, Ista dy Ajelo -Bastard's acolyte (kako prikladan podnaslov), koja je odbacivala vezu školskih pucnjava s psihofarmacima, i koja je slučajno bila i novopečena moderatorica dotičnog podforuma, dakle kada je postalo očito da ta učesnica/moderatorica nabacuje floskule, nonsense i krafne u oči, tema je sa DZ naprasno preseljena na podforum Alternativa, među teme naslovljene kao npr. "Evo zašto ne vjerujem znanstvenicima", "Teorije zavjera", "TV mi čita misli", "Otključavanje mozga", "Pritisak u glavi prije utonuća u san", "Ayahuasca", "Demoni, koji zarobljavaju duše i ulaze u ljudska tijela", "Predviđanja Babe Vange" -i sl., a taj brilijantni mladi forumaš ( ) je permabaniran, kao i još jedan isto super inteligentan i turbo seksi učesnik koji se kasnije javio ( ) kako bi ukazao na problem sa moderaturom.

Kad se takav moderatorski postupak zbroji sa onime kako se moderira podforum Psihologija istoga foruma -a to je da se učesnike sa problemima u RL potiče na što veće korištenje psihofarmaka premda ovi po vlastitim svjedočenjima od njih ne znaju više gdje im je glava a gdje guzica (vidjeti Temu o psihofarmacima vol. I-II http://www.forum.hr/showthread.php?t=168540), a opoziciju se guši svim sredstvima, nije teško dokučiti ni koja je prava istina o forumu.hr i njegovoj medijskoj ulozi po tom pitanju.

Euklid » wrote:zbilja sam bio u pravu kad sam rekao da je reći za farmaceutsku industriju da je mafija zapravo uvreda za mafiju...

Dovoljno je vidjeti odakle oni vuku pokrića za hipoteze koje im omogućju masovnu prodaju psihofarmaka.

Emil Kraepelin (/ˈɛ:.mil ˈkrɛ:pɛ.lin/; 15 February 1856 – 7 October 1926) was a German psychiatrist. H. J. Eysenck's Encyclopedia of Psychology identifies him as the founder of modern scientific psychiatry, as well as of psychopharmacology and psychiatric genetics. Kraepelin believed the chief origin of psychiatric disease to be biological and genetic malfunction. His theories dominated psychiatry at the start of the 20th century and, despite the later psychodynamic influence of Sigmund Freud and his disciples, enjoyed a revival at century's end.
...
He was a strong and influential proponent of eugenics and racial hygiene. His publications included a focus on alcoholism, crime, degeneration and hysteria.[12] Kraepelin was convinced that such institutions as the education system and the welfare state, because of their trend to break the processes of natural selection, undermined the Germans’ biological "struggle for survival".[5] He was concerned to preserve and enhance the German people, the Volk, in the sense of nation or race. He appears to have held Lamarckian concepts of evolution, such that cultural deterioration could be inherited. He was a strong ally and promoter of the work of fellow psychiatrist (and pupil and later successor as director of the clinic) Ernst Rudin to clarify the mechanisms of genetic inheritance as to make a so-called "empirical genetic prognosis".[12]
...
Kraepelin saw a number of "symptoms" of this, such as "weakening of viability and resistance, decreasing fertility, proletarianisation, and moral damage due to "penning up people" [Zusammenpferchung]. He also wrote that "the number of idiots, epileptics, psychopaths, criminals, prostitutes, and tramps who descend from alcoholic and syphilitic parents, and who transfer their inferiority to their offspring, is incalculable". He felt that "the well-known example of the Jews, with their strong disposition towards nervous and mental disorders, teaches us that their extraordinarily advanced domestication may eventually imprint clear marks on the race".
https://en.wikipedia.org/wiki/Emil_Krae ... f_the_race
http://www.sciencemuseum.org.uk/brought ... lkraepelin


Dakle, jedan od začetnika nacističke ideologije je kamen temeljac moderne "znanstvene" psihijatrije koja ljude usmjerava na ekstenzivnu upotrebu psihofarmaka.

According to critics, the chemical imbalance hypothesis has been overpromoted and continues to be advanced as factual by pharmaceutical companies.[10] They believe the general population and many journalists have accepted this hypothesis into their understanding of mental illness uncritically.[11] Some academics believe that the advertisements are oversimplified and don't fully explain what is happening.[12]
Recently biologists researching the gut microbiome have begun to form a better explanatory model of the aetiology of mental health disorders as an alternative to the oversimplified chemical imbalance theory and this emerging field is commonly referred to as Nutritional Psychology.[13]
Dr Ronald Pies, the current editor in Chief Emeritus of Psychiatric Times stated in on July 11, 2011 that "In truth, the 'chemical imbalance' notion was always a kind of urban legend—never a theory seriously propounded by well-informed psychiatrists."[14]
https://en.wikipedia.org/wiki/Chemical_ ... Criticisms

Dakle, ljude se masovno fila psihotropnim kemikalijama na temelju pseudoznanstvenih hipoteza.

Meni je zastrašujuće kako su u SAD-u Prozac i Praxil reklamirali među maloljetnicima iako su imali vlastita istraživanja koja su ukazivala na enormno povećanje suicidalnosti samo kako bi razni menađerčići uhvatili dolarske bonuse.

Srećom se našlo par zviždača koji su izvukli ta istraživanja na vidjelo pa ih je sud odrapio za 3 milijarde dolara ali šta to vrijedi onima čije djece više nema...

Euklid » wrote:Meni je zastrašujuće kako su u SAD-u Prozac i Praxil reklamirali među maloljetnicima iako su imali vlastita istraživanja koja su ukazivala na enormno povećanje suicidalnosti

Nije to još ništa, talidomid se za iste indikacije prodavao samo pod drugim imenima i nakon što se otkrilo kakve posljedice uzrokuje.

samo kako bi razni menađerčići uhvatili dolarske bonuse.

Jel ti to misliš na našeg vrlog novog premijera?

Srećom se našlo par zviždača koji su izvukli ta istraživanja na vidjelo pa ih je sud odrapio za 3 milijarde dolara ali šta to vrijedi onima čije djece više nema...

I s 3 milijarde se oni lako pomire kada samo za vrijeme otplate zarade 33 milijarde, a odgovornim pojedincima ne padne niti dlaka s glave.
http://www.nytimes.com/2012/07/03/busin ... ement.html

da, to je zapanjujuće kako novac kupuje sve... nema veze što si odgovoran za smrt masu ljudi, jednostavno platiš globu i slobodan si...

..i sad se taj nakaradni sustav preslikao kod nas...

Joseph L. Biederman, vodeći autoritet na polju dječje psihijatrije, lik koji je "otkrio" pedijatrijski bipolarni poremećaj, rekao je kako on može početi od momenta kada novorođenče otvori oči.

https://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_Biederman
http://www.selfgrowth.com/articles/chil ... tric-fraud
https://www.newscientist.com/article/mg ... -industry/

Pola lijekova na tržištu je neučinkovito i nepotrebno

''Poznati francuski liječnici, bivši direktor pariške bolnice Necker Philippe Even i zastupnik francuskog parlamenta i liječnik Bernard Debre, u novoobjavljenoj knjizi “4000 korisnih, beskorisnih i opasnih lijekova” ustvrdili su da je pola lijekova koji se trenutno nalaze na tržištu neučinkovito i nepotrebno, a pet posto ih je opasno za zdravlje pacijenata. Stručnjaci idu dalje pa tvrde da bi francuska država uštedjela čak 10 milijardi dolara ako bi s polica ljekarni izbacila lijekove čija se potrošnja u djelomičnom ili cjelokupnom iznosu financira iz državnog proračuna. ''

Euklid wrote: ↑

31 Jan 2017, 18:32

Pola lijekova na tržištu je neučinkovito i nepotrebno

''Poznati francuski liječnici, bivši direktor pariške bolnice Necker Philippe Even i zastupnik francuskog parlamenta i liječnik Bernard Debre, u novoobjavljenoj knjizi “4000 korisnih, beskorisnih i opasnih lijekova” ustvrdili su da je pola lijekova koji se trenutno nalaze na tržištu neučinkovito i nepotrebno, a pet posto ih je opasno za zdravlje pacijenata. Stručnjaci idu dalje pa tvrde da bi francuska država uštedjela čak 10 milijardi dolara ako bi s polica ljekarni izbacila lijekove čija se potrošnja u djelomičnom ili cjelokupnom iznosu financira iz državnog proračuna. ''

I kaj oćeš reć?
Da ne uzimaš lijekove?
Da nisi sklon terapiji - ni dida, ni ćaća, ni ti?

judolino wrote: ↑

31 Jan 2017, 20:49

I kaj oćeš reć?
Da ne uzimaš lijekove?
Da nisi sklon terapiji - ni dida, ni ćaća, ni ti?

Kad već do sada nisi shvatio, napisat ću ti ja nekaj kaj malo veće face od banana-državno ovlaštenih dilera o tzv. "uzimanju lijekova" hoće reć, u novoj temi. A ponešto i o čistoj humanoidnoj psihologiji.

Strukovni po znanstveno prihvaćenim normama prijedlog (koji se može protumačiti i kao satirično-sarkastičan) da doživljaj sreće bude klasificiran kao još jedan mentalni poremećaj:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articl ... 2-0040.pdf
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1619629

https://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Bentall

Dakle; u ludaru i sa svima koji su sretni!

haram wrote: ↑

31 Jan 2017, 22:24

Strukovni znanstveno validni prijedlog da doživljaj sreće bude klasificiran kao mentalni poremećaj:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articl ... 2-0040.pdf
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1619629

https://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Bentall

Dakle; u ludaru i sa svima koji su sretni!

Smijem te nesto pitat? Zamislit cu tvoj odgovor potvrdnim.

Jesi li se imao kada potrebu lijeciti u posebnim ustanovama?

Nemoj se uvridit mom pitanju, tu je iz ciste radoznalosti

miky0 wrote: ↑

31 Jan 2017, 22:35

Smijem te nesto pitat? Zamislit cu tvoj odgovor potvrdnim.

Jesi li se imao kada potrebu lijeciti u posebnim ustanovama?

Nemoj se uvridit mom pitanju, tu je iz ciste radoznalosti

Šta bi se uvridia

Iman i ja pitanje iz čiste radoznalosti: jel misliš da općeljudsko civilizacijsko znanje koje se gomila tisućljećima i sad je internetski dostupno staje tu gdje ti nikako nemožeš shvatiti o čemu se radi, ili je jednostavno problem u tome što si tup ko daska pa nekužiš o čemu se radi?

Zamislit ću tvoj odgovor potvrdnim, nemoj se uvridit.

haram wrote: ↑

31 Jan 2017, 22:10

A ponešto i o čistoj humanoidnoj psihologiji.

Sumnjam da si pogodio riječ. Jesi li siguran da želiš pisati o psihologiji androida i općenito robota, primata i mitoloških bića?

Humanoid je biće čije tijelo podsjeća na čovječje. Nije čovjek. Sličan mu je samo.

Kako ćeš onda povezati bića koja su nalik na čovjeka s ljudskim bićima? Psihologija mitoloških bića, povucimo jedinu paralelu, čisto je projiciranje jer antropomorfiziramo bogove. Svemu pripisujemo ljudske osobine pa nije čudo što npr. Zeus trči za suknjama. Artemida pak skroz naskroz popizdi kad je zateknu golu - a svako malo kupa se u nekom jezeru - pa tobožnjega vrebača rastrgaju psi kao kaznu što je ona luda djevica.

Primjera je koliko hoćeš da tu psihologije nema. A tražiti je kod primata i androida nema smisla. Što onda pokušavaš obraditi?

judolino wrote: ↑

31 Jan 2017, 20:49

I kaj oćeš reć?
Da ne uzimaš lijekove?
Da nisi sklon terapiji - ni dida, ni ćaća, ni ti?

hoću reći da je nekad farmacija bila pomoćnica medicini
a danas je medicina pomoćnica farmaciji

lijekove koristim ali samo kad je neophodno i one u koje imam povjerenje
npr. od antibiotika samo sumamed, doduše nisam ga već dugo čvaknuo

trudim se prevencijom ne dovesti u situaciju da mi lijekovi trebaju

zadnji put sam postao ovisnik o Olinth HA spreju za nos, brate mili nakon 2-3 uštrcavanja ne možeš više živjeti bez njega...

Stitch wrote: ↑

31 Jan 2017, 22:57

Sumnjam da si pogodio riječ. Jesi li siguran da želiš pisati o psihologiji androida i općenito robota, primata i mitoloških bića?

Humanoid je biće čije tijelo podsjeća na čovječje. Nije čovjek. Sličan mu je samo.

Kako ćeš onda povezati bića koja su nalik na čovjeka s ljudskim bićima? Psihologija mitoloških bića, povucimo jedinu paralelu, čisto je projiciranje jer antropomorfiziramo bogove. Svemu pripisujemo ljudske osobine pa nije čudo što npr. Zeus trči za suknjama. Artemida pak skroz naskroz popizdi kad je zateknu golu - a svako malo kupa se u nekom jezeru - pa tobožnjega vrebača rastrgaju psi kao kaznu što je ona luda djevica.

Primjera je koliko hoćeš da tu psihologije nema. A tražiti je kod primata i androida nema smisla. Što onda pokušavaš obraditi?

Nadaj se da se neću sjetit toga šta sam htio reć, čeka me cicata udovica koju ja čekam čitav život.

zadnji put sam postao ovisnik o Olinth HA spreju za nos, brate mili nakon 2-3 uštrcavanja ne možeš više živjeti bez njega...

pričaj mi o tome...

haram wrote: ↑

31 Jan 2017, 23:09

Nadaj se da se neću sjetit toga šta sam htio reć, čeka me cicata udovica koju ja čekam čitav život.

Upravo suprotno, podsjetit ću te.

haram wrote: Kad već do sada nisi shvatio, napisat ću ti ja nekaj kaj malo veće face od banana-državno ovlaštenih dilera o tzv. "uzimanju lijekova" hoće reć (...)

Htio si dakle reći štogod o lijekovima. I, pojednostavnimo, psihologiji robota, majmuna i božanskih bića. Gdje je tu paralela?

Hajde, forum je dozlaboga dosadan.

Stitch wrote: ↑

31 Jan 2017, 23:26

Upravo suprotno, podsjetit ću te.



Htio si dakle reći štogod o lijekovima. I, pojednostavnimo, psihologiji robota, majmuna i božanskih bića. Gdje je tu paralela?

Hajde, forum je dozlaboga dosadan.

Da, htio sam svašta reć... ali ovaj forum će ostat dosadan...

Okej, psihologija ti je ćorsokak, ali stigneš prije te udovice štogod smisleno reći, valjda. Dobar si zalet uzeo, nemoj sad odustati.

haram wrote: ↑

31 Jan 2017, 22:24

Strukovni po znanstveno prihvaćenim normama prijedlog (koji se može protumačiti i kao satirično-sarkastičan) da doživljaj sreće bude klasificiran kao još jedan mentalni poremećaj:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articl ... 2-0040.pdf
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1619629

https://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Bentall

Dakle; u ludaru i sa svima koji su sretni!

Ima tu nešto. U mom selu znaju reć': "A đe'š ti, Veseo?".
Podrugljivo, naravno.

haram wrote: ↑

31 Jan 2017, 22:55

Šta bi se uvridia

Iman i ja pitanje iz čiste radoznalosti: jel misliš da općeljudsko civilizacijsko znanje koje se gomila tisućljećima i sad je internetski dostupno staje tu gdje ti nikako nemožeš shvatiti o čemu se radi, ili je jednostavno problem u tome što si tup ko daska pa nekužiš o čemu se radi?

Zamislit ću tvoj odgovor potvrdnim, nemoj se uvridit.

Inace si u svom veleumnom odgovoru zaboravio odgovorit na upit

Euklid wrote: ↑

31 Jan 2017, 22:59

hoću reći da je nekad farmacija bila pomoćnica medicini
a danas je medicina pomoćnica farmaciji

Amen to that.

Stitch wrote: ↑

01 Feb 2017, 00:03

Okej, psihologija ti je ćorsokak, ali stigneš prije te udovice štogod smisleno reći, valjda. Dobar si zalet uzeo, nemoj sad odustati.

Možda sam umjesto humanoid trebao stavit hominid. Jer sikički razlika je praktično nikakva.

A stalno se ja tu zaletavam, al dijelu moderature ođeka to ne paše. Pa me zaletavanja više i ne privlače ovdje.

miky0 wrote: ↑

01 Feb 2017, 07:12

Inace si u svom veleumnom odgovoru zaboravio odgovorit na upit

Ma odgovorija san ti ja već stoput

haram wrote: ↑

03 Feb 2017, 14:19

Možda sam umjesto humanoid trebao stavit hominid. Jer sikički razlika je praktično nikakva.

I taj je termin nategnut. Danas se razlike među vrstama utvrđuju genetikom, a zaključivanje na osnovi morfološke sličnosti ili podudarnosti smatra se nepreciznim i zastarjelim.