Abortus u "sekularnoj" državi

[blue]

Koliko ja znam, razgovor s psihologom je obavezan i to mi je normalno. Nije normalno i ne bi smjelo biti dopušteno da taj razgovor obavljaju predstavnici vjerske organizacija.

Također sam mislila da je, ali izgleda da nije. Barem, znam u jednoj bolnici u Zg da nema nikakve psihološke procjene, nazoveš, naručiš se za termin, platiš i odeš na operaciju.
Ne znam koja je cijena pobačaja, ali s obzirom da su u sobi bile druge žene kojima je "abić" česta kontracepcijska metoda, rekla bih da je cijena prejeftina.

[Euklid]

Kad bi ih se tjeralo na razgovore s provitasima mozda bi nasle neku pametniju metodu...

[Pješčana]

klinka je rodila i ubila bebu.
mala ima 17 godina. na stranu što su indexovi novinari idioti pa pišu" Liječnicima je uskoro postalo jasno da je djevojka nedavno pobacila. 17-godišnjakinja je uhićena te je protiv nje podignuta kaznena prijava za čedomorstvo."
http://www.index.hr/vijesti/clanak/stra ... 89156.aspx

ja bih jako jako rado, kad bi ovo društvo bilo takvo, da 17godišnjakinje drugačije riješe trudnoću. da ostave svoju bebu na vratima bolnice, da daju na posvajanje. da pobace u prvih nešto tjedana.
da imaju s kime porazgovarati i da ih sustav prepozna kad trebaju pomoć.

da sad netko od ovog ne učini slučaj. da sad netko shvati (opet) da je zdravstveni odgoj potreban.

[Silajn]

Kad bi ih se tjeralo na razgovore s provitasima mozda bi nasle neku pametniju metodu...

Našle bi niz pametnijih metoda da nisu i kroz (de facto obavezni) crkveni odgoj naučene da je apstinencija jedina kontracepcija, dok je sve ostalo grijeh. Tko se rukama i nogama bori protiv zdravstvenog odgoja? Za čije dobro? Ma...

[Silajn]

Uh-oh. http://www.tportal.hr/vijesti/hrvatska/ ... -sute.html

'Kako liječnik s ovakvim referencama uopće može obavljati svoj posao i zašto nema nikakvih reakcija od odgovornih?' s pravom se pitaju mnoge posjetiteljice na raznim internetskim forumima. Kontaktirali smo s ovim pitanjem na umu Upravu Doma zdravlja Zagreb zapad, pod čijom je ingerencijom i ambulanta na Novoj cesti, i - kao da su već bili pripremljeni na poziv, odmah su otvoreno priznali da ne znaju što učiniti jer je dr. Jozo Ezgeta koncesionar prostora i da za takvog sve upite vezane uz njegov rad i odnos prema pacijentima proslijedimo zagrebačkom pročelniku za zdravstvo Zvonimiru Šostaru.

Inače, Šostar...



Aupičkumaterinu http://forum.roda.hr/threads/31887-gine ... zgeta-jozo

Moram podijeliti iskustvo koje mi se dogodilo jučer. Inače idem kod dr. Raiča koji je trenutno na godišnjem tako da mi je ovo bio prvi susret s Ezgetom, nadam se i posljednji. Čim sam ušla pitao me dali nosim muško, kad sam potvrdila rekao je kako se nada da će biti svećenik. Nakon još par neumjesnih komentara rekao mi je da legnem na stol da vidimo jel mi dijete još živo. Prestravila sam se. Onda me pitao gdje mislim rodit, rekla sam u Rijeci na solčiću... Onda je počeo: da nisam normalna, da je to izmišljanje, da sam mlada i zdrava i da pođem rodit kao sve normalne žene, da ne izmišljam. Rekla sam da tražim način kako će mi biti lakše i prirodnije, na što je on rekao da bježim od prirodnih zakona jer je Bog rekao Evi da će u mukama svojim djecu rađati i ako ja budem izbjegavala te muke i pođem u Rijeku da će me BOG KAZNITI! U šoku sam još uvijek, ne mogu vjerovati što si taj čovjek dopušta, govoriti mi da će me Bog kazniti jer želim izabrati prirodan porod... Nikad više neću stupit nogom u njegovu ordinaciju! Prva mi je trudnoća, ionako imam sto pitanja, a on me tako plaši...

[..a unda]

..sam naslov teme ukazuje koji je pravi problem sam te teme..

bez obzira na navodnike i nenavodnike, o puno toga, o vecini toga, o ogromnoj vecini toga..ma skoro o svemu, trebalo bio se govoriti, razgovarati samo u okviru tog nekog sekularnog, sekulariziranog ili dereligioriziranog drustva.

upletanje i umetanje svake misli religiozne provenijencije ili..kako se to danas turbopopularno kaze..svjetonazora, propast je za samo tu misao, temu, za bilo kakav korak vise nekom objasnjenju i razumijevanju nekog problema, pitanja. jednostavno, besmisleno je..nema ama bas nikakvog smisla, osim ako ne zelimo razgovarati o novcu, moci, politici.


jednostavno, i po ovom pitanju bi trebalo odustati od dijaloga s onima cija motivacija proizlazi iz nekog religijskog ili vjerskog (u smislu religijskog) sustava, pa taman da u tom drustvu, u toj drzavi postoji samo trojica takvih, dijalog, njegovu evaluaciju i kritiku bi trebalo zadrzati medju trojicom takvih.

kazem, sve ostalo, svaki razgovor u kojme se zeli podmetnuti, proturiti religijski neki stav pa onda nekim konsekvencijama i prikladno djelovanje.. nema smisla.
mozemo se zavaravati da ime smisla, ali nema, radi se o rutini ili cak nekim, tako da kazem, algoritmima besmisla, o programiranju besmislom..vansmislom..nesmislom, itd..

eto, ako mozemo poci od ove postavke, tek se onda moze razgovarat..

[Donna Sole]

pa nema sukoba mišljena i različitih svjetonazora, kliko vidim

[Euklid]

Našle bi niz pametnijih metoda da nisu i kroz (de facto obavezni) crkveni odgoj naučene da je apstinencija jedina kontracepcija, dok je sve ostalo grijeh. Tko se rukama i nogama bori protiv zdravstvenog odgoja? Za čije dobro? Ma...

Htjedoh reci da bi nakon razgovora s tim likovima razmislile da li se zele jos koji puta naci u istoj prostoriji s njima...

[schmokljan]

I? Je li netko nešto abortirao lejtli?

[kukuriku]

Bilo bi zanimljivi vidjeti ginekologa koji odbija napraviti pobacaj da dodje u bolnicu, skrsen nakon prometne nezgode i da ga operira kirurg Jehovin svjedok. Koji ima prigovor savjesti kad je transfuzija u pitanju. Pa ako prezivi dobro, ako ne - tako je bog htio.

Eto, neka nama vjerskih sloboda pa makar bile u koliziji s drugim ljudskim pravima. Ta druga prava su ionako bezze: zivot, tjelesni integritet i slicne pizdarije. Pih!
Pa neces valjda covjeka tjerati da nekome daje transfuziju kad ima prigovor savjesti?

Smatram da liječnici-ginekolozi imaju pravo na prigovor savjesti. Isto ne vidim zašto netko ne bi mogao biti ginekolog ako ne želi raditi abortuse. Nije baš da nemaju što drugo radit.

Također, ne vidim ni zašto bi dotičnog iz prve rečenice trebao operirati baš kirurg Jehovin svjedok. Vjerojatno ima znatno više kirurga koji nisu Jehovini svjedoci.

I naposljetku, u pravilu su liječnički postupci namijenjeni liječenju ljudi. Ono, poboljšanju zdravlja, vraćanju zdravlja, blabla. Abortus nije dio te priče. Legalni abortus je, pa, hm, socijalno postignuće. Manje od dva zla i tako to. Ubiješ samo jedno potencijalno biće umjesto jednoga gotovog i serviranog plus jedno potencijalno. Zapravo, slično kao i silikonske sise, jedino što silikoni nikoga ne ubijaju, barem ne namjerno.

[Tea Tree]

Pa čuj sad, krenula si putem koji kaže da je abortus ubojstvo. Ne pita se je li ili nije, kaže da jest.

Inače, naravno da imaju što raditi ginekolozi koji bi imali problem s prigovorom savjesti, ne moraju raditi abortuse. Mogu imati ambulante pri domovima zdravlja ili čak privatne ambulante. Nije baš da moraju raditi u bolnicama gdje bi im po prirodi posla mogla kad tad doći pacijentica za abortus. Ne znam zašto baš u bolnicama trebaju raditi.

Teško mi je povjerovati da bi, uz bilo kakve veze, ijedna bolnica zaposlila kirurga Jehovinog svjedoka i time se dovodila u situaciju da ovaj u ključnom trenutku istakne prigovor savjesti. Naravno, to ima veze s time što je njih u Hrvatskoj relativno malo i nemaju takav utjecaj.

Ok, abortus nije zahvat jednak trasfuziji, ali ipak ga ne bih uspoređivala sa silikonskim sisama.

[Euklid]

Posebna su prica ginici koji prijepodne u drzavnim klinikama imaju prigovor savjesti a popodne u privatnim nemaju...

[karambol]

Posebna su prica ginici koji prijepodne u drzavnim klinikama imaju prigovor savjesti a popodne u privatnim nemaju...

Nema garancije na prigovor savjesti.

[Eks]

Posebna su prica ginici koji prijepodne u drzavnim klinikama imaju prigovor savjesti a popodne u privatnim nemaju...

Praktični katolici.

[Tea Tree]

Posebna su prica ginici koji prijepodne u drzavnim klinikama imaju prigovor savjesti a popodne u privatnim nemaju...

Sram te bilo!
Oni novac zarađen na popodnevnim abortusima sav daju crkvi. I onda je to opravdano, jer je u ime viših ciljeva.

[Euklid]

Allahu Ekber

[Tea Tree]

200 očenaša




Za tebe je uskrsnuo







Kakvi smajlići, ne mogu vjerovati!

Edit:
Papa! Papa smajli!

[kukuriku]

Pa čuj sad, krenula si putem koji kaže da je abortus ubojstvo. Ne pita se je li ili nije, kaže da jest.

Pa oni koji imaju prigovor savjesti očito ga imaju jer misle da jest. Ubojstvo, jeli.
O smradovima koji prijepodne ovo, a popodne ono, ne bih trošila riječi.

[Bara huda]

Pa oni koji imaju prigovor savjesti očito ga imaju jer misle da jest. Ubojstvo, jeli.
O smradovima koji prijepodne ovo, a popodne ono, ne bih trošila riječi.

Pa neka ima prigovor savjesti ali onda neka se ne bavi poslom koji je u sukobu s njegovom savjesti.
Tim prije ako je zakonom propisano sto mu spada u opis posla.
Nek specijalizira otorinu ili dermu pa nece bit u sukobu sam sa sobom.

[Karlinjo]

Kao da neki urolog ili tko to već radi kod nas, odbije obrezati dijete. Meni je OK da njemu može biti suludo da netko zbog vjerskih razloga osakati penis i da se pritom pozove na savjest. Osjeća da treba liječiti, "popravljati", pomagati... i da mu nije posao nepotrebne zahvate raditi.

Ne bi bilo baš ok reći mu nek specijalizira, plastičnu kirurgiju. Jer opet i tamo može imati problem nekome napraviti neki kul ožiljak. Pa onda nek ide u vojsku, ali opet neki on možda hoće biti super vojnik i ako treba ubiti, ali ne ubija zarobljene... nek bude inženjer, ali njemu savjest ne da da od državnih novaca tri puta farba zidove... Mislim da je priziv savjesti važan institut.

[Bara huda]

Kao da neki urolog ili tko to već radi kod nas, odbije obrezati dijete. Meni je OK da njemu može biti suludo da netko zbog vjerskih razloga osakati penis i da se pritom pozove na savjest. Osjeća da treba liječiti, "popravljati", pomagati... i da mu nije posao nepotrebne zahvate raditi.

Ne bi bilo baš ok reći mu nek specijalizira, plastičnu kirurgiju. Jer opet i tamo može imati problem nekome napraviti neki kul ožiljak. Pa onda nek ide u vojsku, ali opet neki on možda hoće biti super vojnik i ako treba ubiti, ali ne ubija zarobljene... nek bude inženjer, ali njemu savjest ne da da od državnih novaca tri puta farba zidove... Mislim da je priziv savjesti važan institut.

Obrezivanje penisa iz vjerskih razloga je stvar vjere, ne zakona zemlje u kojoj se to radi.
Osim ako nije propisano zakonom.
Fimoza penisa se rjesava upravo tim zahvatom, neovisno o vjeri. Urolog koji bi odbio rijesiti taj problem na nacin koji je propisan kao odgovarajuci medicinski zahvat jer on smatra da je obrazivanje jednako sakacenju, ne bi trebao raditi kao urolog.

General u vosci ne moze biti covjek koji se protivi ikakvom ubijanju, njemu je u 'opisu posla' da organizira i salje ljude u borbu sto neminovno dovodi do ubijanja. Pilot borbenog aviona ne moze biti covjek koji ne zeli bacati bombe od kojih mogu stradati i civili.

Priziv savjesti je ok dok se radi u skladu sa zakonom, ako dolazi do sukoba savjesti i zakona...jebiga, taj posao nije za njega.

U svakom poslu imas stvari koje zelis i ne zelis raditi, ali ako nisi u stanju napraviti i ono sto ti se ne mili a moras, biraj drugi posao.

[nodens]

Priziv savjesti je ok dok se radi u skladu sa zakonom, ako dolazi do sukoba savjesti i zakona...jebiga, taj posao nije za njega.

Bi li mogla, međutim, objasniti o kojem točno sukobu zakona i savjesti govoriš? Ja nisam upoznat da postoji takav sukob, jer je tzv. 'prigovor savjesti' (što god netko o njemu mislio, i koliko god tu instituciju neki licemjeri *zlouptrebljavali*) - itekako *zakonom definirana* mogućnost za ginekologa.

Prema tome, ginekolog koji odbije (osobno) vršiti pobačaje nije ni u kakvom 'sukobu sa zakonom' pa je pomalo čudno da mu na konto toga sugeriraš promjenu profesije.

[nodens]

A glede čuvene usporedbe ginekologa koji ne želi obavljati pobačaje s vojnikom koji ne želi ubijati ljude: epic fail.

Ako već želite gurati takve analogije, puno prikladnija analogija je vojnik koji se ne želi služiti torturom za postizanje (inače legitimnih) vojnih ciljeva, npr. dobivanje ključnih informacija od zarobljenih neprijateljskih vojnika, koji potencijalno mogu značajno smanjiti broj žrtava s njegove strane.

Naime, poanta je ta da je vojniku ubijanje doslovno 'glavna' djelatnost - nije moguće zamisliti ratovanje bez ikakvog ubijanja. Ginekologu, međutim, pobačaji uopće nisu definirajuća aktivnost, nego jedna od mnoštva, ni po čemu 'najvažnija' ili 'centralna', čiji dakle izostanak uopće ne mijenja narav 'ginekologije' kao takve. Znači, ginekolog koji ne vrši pobačaje uopće nije nekakva kontradikcija kako to (neki) liberali vole predstavljati (još manje je medicinskim sestrama to centralna aktivnost). Nego može biti legitiman etički izuzetak, baš kao i odbijanje mučenja zatvorenika. Liberal koji nije sposoban uočiti tu paralelu, samo se zavarava ako sam sebi tepa da zagovara nekakav 'pluralizam' mišljenja i nekakvu individualnu 'slobodu'.

(Dakako, ovdje se ne obazirem na postojanje licemjera koji instituciju prigovora savjesti zloupotrebljavaju za vlastite ekonomske ciljeve. Takve bi trebalo strogo kažnjavati, uglavnom novčano, jer će ih po svemu sudeći to najviše zaboljeti. )

[Karlinjo]

Ako je do mene ja sam mislio na ubijanje zarobljenika. Dakle, u nekim situacijama to hoće, kada je opravdano. Ipak kada to nije slučaj, kao kod zarobljenika, onda neće. U tom nekom smislu je analogija. Recimo kod opasnosti po život i slično možda bi liječnik htio izliječiti, ali ako ne treba ništa liječiti, tj. ako nema nikakvih indikacija za pobačaj, osim želje majke, a onda neće.

U svakom slučaju ja mislim da je mogućnost priziva savjest jedna jako, jako, jako važna mogućnost. Bio taj priziv savjesti poslovni ili privatni kao što je nešto tipa vegetarijanstvo i slično...

[Bara huda]

Cao momci! :
Drago mi vas je vidit, pari mi na apokalipsu kad se sve rusi i razara, potresi, poplave i pozari naokolo a par njih sjedi u sveopcem kaosu i kontemplira o uzgoju macuhica.

Bi li mogla, međutim, objasniti o kojem točno sukobu zakona i savjesti govoriš? Ja nisam upoznat da postoji takav sukob, jer je tzv. 'prigovor savjesti' (što god netko o njemu mislio, i koliko god tu instituciju neki licemjeri *zlouptrebljavali*) - itekako *zakonom definirana* mogućnost za ginekologa.

Nazalost, imas pravo.
Nazalost nije jer ti ko ti imas pravo, nego jer je kod nas stvarno zakonski dozvoljen prigovor savjesti te na racun toga odbijanje vrsenja pobacaja. Iako je pobacaj legalan.
Stovise, pise da se 2006. 70% lijecnika pozvalo na to. Ocito se onih preostalih 30 % naradilo i za njih.
Dakle, moguce je biti jeben i posten kad se radi o ginekoloskom poslu, legalnim dopustenostima, zakonu i savjesti.

Prema tome, ginekolog koji odbije (osobno) vršiti pobačaje nije ni u kakvom 'sukobu sa zakonom' pa je pomalo čudno da mu na konto toga sugeriraš promjenu profesije.

Doduse, mojim povrsnim guglanjem ( nemam ja previse interesa za to ) stvar je spomenuta i uredjena u Etickom kodesku primalja ali valjda vrijedi i za ginekologe.

Tako da, nodense, imas pravo, zakonom ginekolog moze odbiti pobacaj ako time ne ugrozava zdravlje pacijentice.

Svejedno, ne mislim da je jako pametno svojevoljno se upustati u poslove za koje znas da ih ne mozes obaviti. Ali to je moje osobno misljenje nevezano sa zakonom.