Kršćanske vrijednosti u hrvatskom društvu – opća tema

[Lastan]

Tebi je nezamislivo da netko ide na umjetnu oplodnju, a svaku vrstu pobačaja i dalje gleda kao ubojstvo?

Ne. Ali mi je u najmanju ruku čudno da onda pristaneš na implantaciju tolikog broja zametaka.
Nezamislivo mi je da netko žarko želi dijete, pristane nakon nekoliko neuspješnih pokušaja na implantaciju većeg broja zametaka kao već očajničku mjeru, a onda svojim nedjelovanjem pusti da svi umru od gužve i izgladnjelosti.

Kao što sam ne jednom spomenuo, iskreno se bojim onih koji s takvim mirom i hladnoćom prosuđuju i presuđuju, tako silno uvjereni u ispravnost svojih (jedino mogućih i jedino ispravnih) prosuda i presuda o stvarima oko kojih se lome nečiji životi - i tu uopće ne mislim na živote (ne)rođene djece.

Zašto misliš da ja to radim s mirom i hladnoćom?
Pišem najpristojnije što znam, ali uživo na takve stvari i vičem i psujem i pitam se kako ljudi mogu biti takvi idioti ili takva birokratska đubrad. Jer svećenik je u takvoj situaciji bio birokratsko đubre, jednako kao što su to oni koji jednoobraznom presudom “to je grijeh” uzrokuju mnoge abortuse – one sredovječnih katolkinja koje ne žele više djece, ali im je i kontracepcija grijeh, pa manje griješe ako tu i tamo pobace nego ako stalno rabe kontracepciju.

U svakom slučaju, nadam se da se onda iskreno bojiš i svećenikâ i biskupâ. Jer mene njihov birokratski način pristupa grijehu, njihov apsolutistički pristup jedinoj i pravoj istini, prilično užasava.
A ja okrutno nastupam jer je to najbrži način da ljudi obrate pozornost i počnu misliti. Šok-terapija.
No mislim da sam još uvijek otvoren za argumentaciju i da izbjegavam dogmatičnost. Možda griješim.

[Lastan]

Netko tko ide na umjetnu oplodnju, a onda traži svećenikov savjet zaista nije najbistrija osoba u selu. A sad, i takvi imaju pravo imati djecu. Ne znam samo kolika je to sreća za tu djecu.

Upravo to.

Imaju pravo. Ali za tu djecu to baš i nije sreća.
Što se mene tiče, glupani ne zaslužuju ništa bolje od onoga što dobiju. Ali mi je uvijek mučno vidjeti glupana.

[Lord Byron]

Zašto misliš da ja to radim s mirom i hladnoćom?
Pišem najpristojnije što znam, ali uživo na takve stvari i vičem i psujem...

Miješaš neupitnu hladnoću kojom donosiš presude s njihovim vatrenim obrazlaganjem.

Znam da se može sprdati s mojom patetičnošću, ali ja u toj priči ne vidim "glupaču koja je dobila što je zaslužila", nego očajnu i jako tužnu ženu.

[kukuriku]

Upravo to.

Imaju pravo. Ali za tu djecu to baš i nije sreća.
Što se mene tiče, glupani ne zaslužuju ništa bolje od onoga što dobiju. Ali mi je uvijek mučno vidjeti glupana.

Smatram ovo potpuno rasističkom izjavom.
I uvijek mi je mučno pročitati ili čuti nešto takvo.
Mentalni kapacitet nije baš nešto što zaslužujemo ili ne zaslužujemo, Lastane.
To što si se ti rodio tako pametan, a svejedno odabireš ne vidjeti nemogućnost manje pametnih da budu više pametni, nego ti od njih dođe mučno, u najmanju ruku ti ne ide na čast.
Dakako, radi se samo o mom mišljenju. Možebitno je i moja mučnina, kao i tvoja, uvjetovana nečime na što nemamo utjecaja.

[schmokljan]

Ne porodi svaki glupan glupana, niti svaki pametan pametnog.

A zašto glupani ne zaslužuju ništa bolje, Lastane? Želiš reći da je njihova odluka da budu glupi?

[Eks]

Ja i dalje ne shvaćam. Znači, bila je dovoljno pametna da ode na umjetnu oplodnju iako je to protivno Crkvi, ali kad je umjetna oplodnja pokazala rezultate onda se odlučila baciti sve to u vjetar jer će inače u pakao? Mislim, ionako će u pakao, samim činom umjetne oplodnje.
A valjda nemam dovoljno empatije.

[Lord Byron]

Znači, bila je dovoljno pametna da ode na umjetnu oplodnju iako je to protivno Crkvi, ali kad je umjetna oplodnja pokazala rezultate onda se odlučila baciti sve to u vjetar jer će inače u pakao?

Iz njene perspektive, to bi bilo kao da kažeš "prekršila je zakon ukravši čokoladu, šta sad zajebava oko toga da ubije nekolicinu ljudi".

Ne radi se nužno o (ne)odlasku u pakao, nego o nemoći da se "pritisne gumb" i napravi nešto što smatra ubojstvom.

Zamisli se u situaciji da moraš petoro djece baciti kroz prozor da bi troje preostalih preživjelo.

[kukuriku]

Ja i dalje ne shvaćam. Znači, bila je dovoljno pametna da ode na umjetnu oplodnju iako je to protivno Crkvi, ali kad je umjetna oplodnja pokazala rezultate onda se odlučila baciti sve to u vjetar jer će inače u pakao? Mislim, ionako će u pakao, samim činom umjetne oplodnje.
A valjda nemam dovoljno empatije.

U pakao će samim činom umjetne oplodnje?
Nisi ti, ćerce, baš puno bila na vjeronauku, jelda?
Ne kažem da si trebala, samo, ako već spominješ završavanje po paklima, očekivala bih da ipak nešto znaš.

[Eks]

Iz njene perspektive, to bi bilo kao da kažeš "prekršila je zakon ukravši čokoladu, šta sad zajebava oko toga da ubije nekolicinu ljudi".

Ne radi se nužno o (ne)odlasku u pakao, nego o nemoći da se "pritisne gumb" i napravi nešto što smatra ubojstvom.

Zamisli se u situaciji da moraš petoro djece baciti kroz prozor da bi troje preostalih preživjelo.

Ta situacija nije primjerena ovom slučaju jer bez obzira što kršćani fetuse smatraju djecom te fetuse oni ipak ne poznaju. Uostalom, ako će liječnik odabrati one koji su skloni preživjeti i odstraniti one koji to ionako neće moći, tu nema govora o njenom odabiru. To je random odabir (što se nje tiče, jel), a nju je valjda netko trebao upoznati s tim da će ti fetusi ionako umrijeti. Ali ne, svećenik joj je oprao mozak. I što se desilo? "Ubila" je svih osam. Ako je to iz njene perspektive ubojstvo, kako da imam empatije što se odlučila na ubojstvo osmero djece jer nije htjela pobaciti one koji bi ionako umrli?

[Lord Byron]

Ako je to iz njene perspektive ubojstvo, kako da imam empatije što se odlučila na ubojstvo osmero djece jer nije htjela pobaciti one koji bi ionako umrli?

Ona se, vjerujem, nije "odlučila" na ubojstvo.

Ne znam detalje priče, ali nije ni bitno: smeta mi što se u komentiranju i sagledavanju potpuno zanemaruje sav užas koji donošenje bilo kakve odluke nosi sa sobom, a pogotovo presuđivanje o "nezasluživanju razmnožavanja".

[Eks]

Ona se, vjerujem, nije "odlučila" na ubojstvo.

Ne znam detalje priče, ali nije ni bitno: smeta mi što se u komentiranju i sagledavanju potpuno zanemaruje sav užas koji donošenje bilo kakve odluke nosi sa sobom, a pogotovo presuđivanje o "nezasluživanju razmnožavanja".

A na što se odlučila? Ako je dovoljno pametna da ode na umjetnu oplodnju onda je valjda i dovoljno pametna da zna i medicinske činjenice i posluša liječnika.

Ako ćemo gledati iz perspektive ubojstva to bi bilo kao da suosjećam s ženom koja je ubila dijete jer joj se pomračio um. Uz svo dužno poštovanje prema mentalnim bolestima, nemam empatije za tu ženu.

[Lord Byron]

A na što se odlučila? Ako je dovoljno pametna da ode na umjetnu oplodnju onda je valjda i dovoljno pametna da zna i medicinske činjenice i posluša liječnika.

Sve tvoje postupke i sve tvoje odluke donosi tvoja pamet, nepomućena trenutnim ovakvim ili onakvim emotivnim stanjem?

I onda meni kažu da sam turbo-racionalan...

[Eks]

Sve tvoje postupke i sve tvoje odluke donosi tvoja pamet, nepomućena trenutnim ovakvim ili onakvim emotivnim stanjem?

I onda meni kažu da sam turbo-racionalan...

Ne može se to uspoređivati. Da imam osmero "djece" i da sam vjernica sigurno ne bih čekala da poumiru. Ne bih se nadala tolikom čudu da će osmero "djece" uspjeti preživjeti u jednoj maternici. Ma koliko ja bila emocionalna, potresena, užasnuta. Ne mogu zamisliti scenarij gdje osoba pušta da sva ta "djeca" umru u njoj. Osim fanatizma. A fanatizam mi nikad nije bio simpatičan.
Btw, da su nekim čudom uspjeli preživjeti, jel ona svjesna da bi umrli pri porodu, da bi bili toliko oštećeni da ne bi mogli samostalno ni disati? Očito nije. Fanatizam.

[Lord Byron]

Da imam osmero "djece" i da sam vjernica sigurno ne bih čekala da poumiru.

Cijenim to - ali, ovo nije priča o tome što bi i kako bi ti postupila. Tvoja eventualna superduper optimalna odluka nema veze s (ne)sposobnošću suosjećanja s nekim tko je donio drugačiju odluku (i ovo se, naravno, može izvrnuti u zagovaranje empatije prema Frizlu - ali, valjda ne trebam oblagati disclaimerom).

[Eks]

Cijenim to - ali, ovo nije priča o tome što bi i kako bi ti postupila. Tvoja eventualna superduper optimalna odluka nema veze s (ne)sposobnošću suosjećanja s nekim tko je donio drugačiju odluku (i ovo se, naravno, može izvrnuti u zagovaranje empatije prema Frizlu - ali, valjda ne trebam oblagati disclaimerom).

Prije nego si spomenuo Fritzla mi je palo na pamet da bi onda trebali suosjećati i s pedofilima koji se iskreno kaju i ne žele biti to što jesu, ali je jače od njih. Jer to vodi tome.
To nije samo drukčija odluka. To je ludilo, fanatizam, to je čak više od obične gluposti. Kako suosjećati s tim? I gdje podvući granicu?

[baja]

Btw, da su nekim čudom uspjeli preživjeti, jel ona svjesna da bi umrli pri porodu, da bi bili toliko oštećeni da ne bi mogli samostalno ni disati? Očito nije. Fanatizam.

zašto bi, nužno, umrli???
ovih osam je još uvijek živo - http://www.tportal.hr/lifestyle/obitelj ... oroda.html

[Eks]

zašto bi, nužno, umrli???
ovih osam je još uvijek živo - http://www.tportal.hr/lifestyle/obitelj ... oroda.html

Druga žena u povijesti?
Ne znam koliko je humano nadati se tolikom čudu.

[baja]

Ne znam koliko je humano nadati se tolikom čudu.

ne znam ja koliko je to čudo, koliko je zabilježenih trudnoća s osmorkama
al vjerujem da je nada među najjačim pokretačima ljudskog postojanja, koliko god budalasta bila

[Eks]

ne znam ja koliko je to čudo, koliko je zabilježenih trudnoća s osmorkama
al vjerujem da je nada među najjačim pokretačima ljudskog postojanja, koliko god budalasta bila

Čak i pod cijenu da nema nijedno dijete? A išla je čak na umjetnu oplodnju da ima bar jedno, ne?

[Karlinjo]

Crkva se zalaže za nepovredivost života od začeća do smrti. Oplođenu jajnu stanicu smatra osobom koja ima jednaka prava i njen je život jednako svet kao i život postojećeg čovjeka.

Znam ja to, samo recimo u Linheštajnu koliko sam uspio potražiti ne bune se nešto protiv pobačaja a tamo je dozvoljeno u rijetkim slučajevima.

Ne dozvoljava abortus u slučaju opasnosti po zdravlje majke, jer ga izjednačava s ubojstvom djeteta.

To je izvitoperena istina. Svaka žena koja ima neki problem u trudnoći slobodna ga je rješiti pa čak ako će to izazvati pobačaj ili čak ubiti plod u njoj. Ono što nema pravo (prema KC) je direktno napasti novit život i vidjeti rješenje problema u tome.

Ne dozvoljava abortus u slučaju da je život majke ugrožen, jer je manje zlo da oboje umru prirodnom smrću nego da jedno bude ubijeno da bi drugo živjelo.

Čitaj gore. Evo da recimo navedem primjer. Majka boluje od leukemije, trudna je. Kemoterapija će zasigurno ubiti dijete ili izazvati pobačaj. Ta žena slobodno može primiti svoju terapiju i izliječiti se.

Ne dozvoljava abortus u slučaju teških deformiteta ploda zbog kojih je izgledno da ili neće preživjeti do poroda, ili će umrijeti kratko nakon poroda, jednako kao što ne dozvoljava ni eutanaziju.

Kada netko ovako nešto kaže, uvijek volim staviti sljedeće linkove - pa evo ih opet:
Link 1
Link 2
Ma koliko se trudio ja ne mogu reći da su uzaludni.

A o eutanaziji ... recimo da jedan 20 godišnjak s teškom depresijom odluči da kvaliteta njegovog života više i nije to što je on očekivao, .....

[Lord Byron]

Znam ja to, samo recimo u Linheštajnu koliko sam uspio potražiti ne bune se nešto protiv pobačaja a tamo je dozvoljeno u rijetkim slučajevima.

recimo da jedan 20 godišnjak s teškom depresijom odluči da kvaliteta njegovog života više i nije to što je on očekivao, .....

Recimo. I?

[JPK]

Znam ja to, samo recimo u Linheštajnu koliko sam uspio potražiti ne bune se nešto protiv pobačaja a tamo je dozvoljeno u rijetkim slučajevima.


To je izvitoperena istina. Svaka žena koja ima neki problem u trudnoći slobodna ga je rješiti pa čak ako će to izazvati pobačaj ili čak ubiti plod u njoj. Ono što nema pravo (prema KC) je direktno napasti novit život i vidjeti rješenje problema u tome.

Čitaj gore. Evo da recimo navedem primjer. Majka boluje od leukemije, trudna je. Kemoterapija će zasigurno ubiti dijete ili izazvati pobačaj. Ta žena slobodno može primiti svoju terapiju i izliječiti se.

Kada netko ovako nešto kaže, uvijek volim staviti sljedeće linkove - pa evo ih opet:
Link 1
Link 2
Ma koliko se trudio ja ne mogu reći da su uzaludni.

A o eutanaziji ... recimo da jedan 20 godišnjak s teškom depresijom odluči da kvaliteta njegovog života više i nije to što je on očekivao, .....

Moram te obavijestiti da Lihtenštajn (a ne ono što si ti napisao) nije prava država s pravim bolnicama. A ni ljudima s depresijom se nigdje ne odobrava eutanazija, jer je ta bolest izlječiva.
Ne moraš zahvaljivati, ovu edukaciju ti pružam potpuno besplatno!

[Karlinjo]

A ni ljudima s depresijom se nigdje ne odobrava eutanazija, jer je ta bolest izlječiva.

Što je sa HIV-om?

[JPK]

Što je sa HIV-om?

To je virus, Olivere. Vrlo je malen, no ipak dovoljno velik da ne prolazi kroz pore kondoma.

[Hroboatos]

Iako je tema Hrvatska i KC- korijenje je dublje. Radi se o sukobu svjetovnog i religioznoga svjetonazora. Nije to crno- bijelo kako naivci razmišljaju, te ima dosta svjetovnosti kod religioznih i obratno.
Također-nemali dio reagira po inerciji, ne razbijajući glavu tim. No kad se dublje kopa, dođe se do različitoga korijena: religozni žive ovaj prolazni život kao kao afemeriju- kao što je Ivan Pavao II. rekao: "Ne zaboravite na svoju vječnu sudbinu", dok pretežno svjetovni žive tako da je empirijski život sve- nema više ni dublje ni jače.

Vjerojatno je većina neka mješavina koja ne tjera mak na konac, ali se u "tvrdim" situacijama vidi gdje je što. Također, religiozni je svjetonazor- napose kod najdubljih religija kao što su kršćanstvo i budizam- pesimističan, i život nije mjesto za sreću.

To se vidi kod glavnih tema, onih o ubijanju ljudi (pobačaj, eutanazija, smrtna kazna).

Ja tu vidim tri sile: tradicionalni vjerski humanizam, liberalni raspašoj i nešto kao eugenučki fašizam. Ovaj prvi ne znam koliko je za moderni svijet, no druga dva se mogu preliti jedan u drugi.

Bilo kako bilo, ne vidim da u ovoj poziciji može doći do nekoga razrješenja. Religija se dosta ispuhala, i nije ju oslabio racionalizam, nego hedonistički konzumerizam. Boga nema na horizontu, i ostaje im samo vjera. S druge strane, liberali i svjetovnjaci se vrte u nekom vrtuljku praznine, bez osovine. Moguće da je Vico bio u pravu kad je podijelio epohe na 4 faze:

+ teokracija
+ aristokracija
+ demokracija
+ kaos
+ teokracija
.....