Klimatske promjene i podizanje morske razine

[MmeTipfeler]

Aaaaaa! To je onaj koji je zapisao Grom udari na Svetoga Savu, usred zime kad mu vreme nije.

Klima se mijenja i oduvijek se mijenjala, a to je dugotrajan proces, samo što se tek u novije vrijeme mjeri svaki mililitar kiše i svaki stupanj temperature pa se iz toga pravi senzacija.

[haram]

Madam, nemoj me uzrujavati. "Klima se oduvijek mijenjala" je argument kao i "ljudi su oduvijek dobvali tumore." Klimatske promjene se događaju tisućljećima, obično desecima tisuća godina, ova akcelerira kroz par desetljeća. I sada nema drugog uzroka osim efekta staklenika.
Tebi su ove zime kod nas bez snjega i za kratke rukave normalne? Više očito nemamo umjereno kontinentalnu klimu ovdje. Misliš da je to dobro za poljoprivredu, za proizvodnju hrane, za ravnotežu biotopa kakvi su postojali od kraja zadnjeg ledenog doba? Kako će milijarde ljudi preživjeti u novim uvjetima? Novce se ne može jesti.

[MmeTipfeler]

Klima se mijenja svakih 30-ak godina. To jest, svakih 30-ak godina vidljive su vremenske promjene. Prije 30 godina snijeg je bio visok ovoliko, a sad je ovoliko.

U posljednjih nekoliko godina koliko ti pišeš o propasti svijeta, čudim se da još uopće i postojimo.

[haram]

Klima se mijenja svakih 30-ak godina. To jest, svakih 30-ak godina vidljive su vremenske promjene. Pije 30 godina snijeg je bio visok ovoliko, a sad je ovoliko.

I to si ti zaključila - čitajući Šekspirove sonete?

Kakva je bila prije 60, 90, 120, 150... 1 500, 10 000 godina?

Bilo je LOKALNIH anomalija kao kratko srednjevjekovno zahlađenje uzrokovano vulkanskim erupcijama, što se moglo ponoviti i nedavno da su one na Islandu potrajale (sjećaš se obustava letova zbog vulkanskog pepela?) (inače, Šekspir nije dobivao izvještaje meteoroloških timova diljem Europe, presmiješno je njegove stilske figure uzimati kao neke relevantne klimatološke pokazatelje) ali nakon kraja zadnjeg ledenog doba prije oko 12 000 godina globalna temperatura bila je stabilna. Kažu to razni izvori, kao npr. mjerenja sastava ledenih jezgri i paleoekološka istraživanja.

U posljednjih nekoliko godina koliko ti pišeš o propasti svijeta, čudim se da još uopće i postojimo.

A ti očekuješ da bi "propast svijeta" izgledala kao na filmovima katastrofa i zombi-apokalipsi?

Već sam prije spomenuo da su klimatske promjene koje su dovele do najvećeg izumiranja u Zemljinoj prošlosti, Perm-Trijas događaj prije 252 miliona godina u kojem je izumrlo oko 95% biljnih i životinjskih vrsta, trajale 80 000 godina, a današnje promjene slične magnitude (porast stakleničkih plinova&temperature) odvijaju se kroz desetljeća - što je munjevito brzo u geološkim razmjerima, ali kroz ljudski vijek jedva primjetno.
Pa je tako poljoprivredni prinos u Europi u 2017. opao za 20%, za 10-20 godina to bi moglo biti 30-40%, koje desetljeće nakon toga i za 80-90%. Da, postoje studije (neću se sad zamarati linkovima na znanstvene studije kad tebi one i onako ništa ne znače) koje govore da bi neke od najnapučenijih regija do kraja 21. stoljeća mogle biti potpuno neodržive za ljudski opstanak, u smislu čiste egzistencije u danim klimatskim uvjetima a ne samo postojanja vitalno važnih ekosustava ili proizvodnje hrane. Eto, mase timova klimatologa, geofizičara, oceanologa, ekologa i tsl. iz najrespektabilnijih znanstvenih ustanova su "katastrofične", ne tamo neki haram na nekom opskurnom forumčiću koji radi Sizifov posao dokazivanja nedokazivima.

Molim te, prestani papagajski ponavljati floskule iz propagandne radionice boraca za društvenopolitički status quo pod krinkom "zdravog skepticizma", u svijetu u kom su klimatske promjene i više nego očigledne - to već postaje morbidno apsurdno. Od kraja 1980tih, otkad znanstvenici upozoravaju na uzroke i posljedice antropogenog globalnog zatopljenja, emitirali smo više od polovice stakleničkih plinova (u odnosu na predindustrijsko doba) i uništili više od polovice biotopa (u odnosu na pred-1970te), čega su i te kako bili svjesni industrijalci fosilnih energenata koji su za odgovor lansirali kampanje s ciljem negiranja ili relativiziranja ljudskih utjecaja, samo zato da ne našteti njihovom kratkoročnom profitu (što je razumljivo pošto se radi o politički konzervativno nastrojenim egocentričnim starcima u zadnjoj životnoj dobi). I to sve je također debelo dokumentirano.

Ali po onom primijećenom kroz zadnje desetljeće, upravo smo prešli taj kritični prag oslobađanja metana koji okida globalno zatopljenje kakvo je pomorilo i sve one vrste u Perm-Trijas događaju.
Kiseljenje i smrt oceana već smo preskočili, što ne znači da i to neće uslijediti. Pogledajte samo količinu plastike i otrova koje smo im isporučili.

[Stitch]

Tebi su ove zime kod nas bez snjega i za kratke rukave normalne? Više očito nemamo umjereno kontinentalnu klimu ovdje. Misliš da je to dobro za poljoprivredu, za proizvodnju hrane, za ravnotežu biotopa kakvi su postojali od kraja zadnjeg ledenog doba? Kako će milijarde ljudi preživjeti u novim uvjetima? Novce se ne može jesti.

Ne znam kakvu klimu imamo, no bitno se razlikuje od one osamdesetih godina 20. stoljeća. Pokazuju to i mjerenja. Ali samo su neke klimatske promjene statistički značajne, dočim su druge trendovi. Postoji tendencija prema čemu - toplije je, hladnije je itd. - što opet ne znači da se smjer ne može promijeniti. Zar ne?

Već sam prije spomenuo da su klimatske promjene koje su dovele do najvećeg izumiranja u Zemljinoj prošlosti, Perm-Trijas događaj prije 252 miliona godina u kojem je izumrlo oko 95% biljnih i životinjskih vrsta, trajale 80 000 godina, a današnje promjene slične magnitude (porast stakleničkih plinova&temperature) odvijaju se kroz desetljeća - što je munjevito brzo u geološkim razmjerima, ali kroz ljudski vijek jedva primjetno.
Pa je tako poljoprivredni prinos u Europi u 2017. opao za 20%, za 10-20 godina to bi moglo biti 30-40%, koje desetljeće nakon toga i za 80-90%. Da, postoje studije (neću se sad zamarati linkovima na znanstvene studije kad tebi one i onako ništa ne znače) koje govore da bi neke od najnapučenijih regija do kraja 21. stoljeća mogle biti potpuno neodržive za ljudski opstanak, u smislu čiste egzistencije u danim klimatskim uvjetima a ne samo postojanja vitalno važnih ekosustava ili proizvodnje hrane. Eto, mase timova klimatologa, geofizičara, oceanologa, ekologa i tsl. iz najrespektabilnijih znanstvenih ustanova su "katastrofične", ne tamo neki haram na nekom opskurnom forumčiću koji radi Sizifov posao dokazivanja nedokazivima.

Nitko ne negira globalno zatopljenje kao činjenicu. No prije ću ledena doba tumačiti Milankovićevim ciklusima odnosno promjenama u Zemljinu gibanju i efektom staklenika nego inzistirati na velikoj potrošnji fosilnih goriva kao jedinom uzroku. Nešto mi u toj priči ne štima, mislim da je istina negdje između.

[haram]

Ne znam kakvu klimu imamo, no bitno se razlikuje od one osamdesetih godina 20. stoljeća. Pokazuju to i mjerenja. Ali samo su neke klimatske promjene statistički značajne, dočim su druge trendovi. Postoji tendencija prema čemu - toplije je, hladnije je itd. - što opet ne znači da se smjer ne može promijeniti. Zar ne?

Kako se trend može promijeniti ako izbijaju nove goleme količine stakleničkih plinova? Jel planet Zemlja odjednom eskivira svoju milionima godina ustaljenu trajektoriju?

Nitko ne negira globalno zatopljenje kao činjenicu. No prije ću ledena doba tumačiti Milankovićevim ciklusima odnosno promjenama u Zemljinu gibanju i efektom staklenika nego inzistirati na velikoj potrošnji fosilnih goriva kao jedinom uzroku. Nešto mi u toj priči ne štima, mislim da je istina negdje između.

A gle. Ne štima tebi laiku, što je tvoje demokratsko pravo, a zapravo idiotluk kompletnog društvenog ustroja kome je, navodno, sveto pravo imat mišljenje o stvarima o kojima se nema pojma jednako kao i pravu za imat šupak. Ali štima ljudima koji se čitav život profesionalno time bave. Već sam linkao video onog vrlo uvaženog astrofizičara koji govori da nema niti jednog astrofizičkog pokazatelja za trenutno nastupajuće klimatske promjene. Potrošnja fosilnih goriva je isto tako sa više aspekata dokazani uzročnik antropogenog globalnog zatopljenja, kao recimo ugljični izotopni otisak, i povijest otkrivanja efekta staklenika zadnjih 200 godina. Plus to što fosilna industrija evidentno vodi kampanje s ciljem negiranja antropogenih klimatskih promjena (nemojte me tražiti da vas bombardiram i s linkovima na originalne dokumente).

[MmeTipfeler]

Pa za posljednjega ledenog doba nije bilo potrošnje fosilnih goriva, a bome ni prije toga. Kako se to objašnjava?

[haram]

Pa za posljednjega ledenog doba nije bilo potrošnje fosilnih goriva, a bome ni prije toga. Kako se to objašnjava?

Pa sama si rekla da se klima i prije mijenjala i bez ljudskih utjecaja. Ono, Milankovićevi ciklusi, promjene Sunčeve aktivnosti, vulkani...

[MmeTipfeler]

Pa sama si rekla da se klima i prije mijenjala i bez ljudskih utjecaja. Ono, Milankovićevi ciklusi, promjene Sunčeve aktivnosti, vulkani...

No ti tvrdiš da je to netočno. Zato i pitam.

[haram]

No ti tvrdiš da je to netočno. Zato i pitam.

Ne tvrdim JA. Tvrdi masa znanstvenika u svojim radovima.
I na što točno misliš? Pa nikad nigdje nisam tvrdio da klimatske promjene ne mogu imati i druge uzroke. Samo ovaj puta smo mi uzrok, tj. okidač, mijenjanjem sastava atmosfere, i to je to. Nije Zemlja naglo promijenila orbitu u zadnjih 30 godina, Sunce je čak i u nekom slabljenju, vulkani uglavnom miruju. Točno se zna odakle višak CO2 u atmosferi.
Sad je već možda prekasno sve i da odmah prestanemo s emisijama stakleničkih plinova, oceani su prezagrijani, Arktik se topi, metan se oslobađa, 25x jači izolator od CO2. I ima ga u golemim količinama tamo dolje. Klimatski modeli postaju nepouzdani, nitko to nije očekivao tako brzo. Jedino je sigurno da porast temperature nećemo održati ispod 2 stupnja, nego vjerojatnije 4-8 do kraja stoljeća. I to su optimistične procjene, jer neki tvrde i mnogo prije, čak za koje desetljeće.
Da podsjetim: u zadnjem ledenom dobu globalna temperatura je bila niža za 5 stupnjeva od one prije nego što smo masovno počeli kuriti fosilna goriva. A koliko je drugačije svijet tada izgledao valjda ne treba objašnjavati.

[MmeTipfeler]

Da podsjetim: u zadnjem ledenom dobu globalna temperatura je bila niža za 5 stupnjeva od one prije nego što smo masovno počeli kuriti fosilna goriva.

Samo pet? Pa zašto se onda zvalo ledeno doba?

A koliko je drugačije svijet tada izgledao valjda ne treba objašnjavati.

Ovako?

Gle, nitko ne tvrdi da je Zemlja naglo promijenila putanju, ali dopusti da se Milankovićeva teorija, kao prvo, zasniva na mjerljivim elementima, a kao drugo da za njegove pretpostavke postoje i dokazi. Svaka budala može tvrditi da je prije dva milijuna godina temperatura bila ovolika ili onolika.

Uostalom, pogledaj to s ljepše strane: ako temperatura poraste, nećemo više morati upotrebljavati fosilna goriva jer će nam biti toplo i bez grijanja.

[Stitch]

Kako se trend može promijeniti ako izbijaju nove goleme količine stakleničkih plinova? Jel planet Zemlja odjednom eskivira svoju milionima godina ustaljenu trajektoriju?

Ne prirodno, umjetno. Našim djelovanjem. Jesi li pročitao dokument? Ne vidim u njemu ništa alarmantno.

Ne štima tebi laiku, što je tvoje demokratsko pravo, a zapravo idiotluk kompletnog društvenog ustroja kome je, navodno, sveto pravo imat mišljenje o stvarima o kojima se nema pojma jednako kao i pravu za imat šupak. Ali štima ljudima koji se čitav život profesionalno time bave.

Jedini je problem što ja laik, za razliku od drugih laika, znam razmišljati. I činim to svojom glavom. Od tri ledena doba u proterozoiku te onih u devonu i gornjem karbonu/permu - koja je točno uzrokovao efekt staklenika? Hoćemo li još dalje - koliko bi vrijedan bio posao zamjenjivanja svih termoelektrana na kugli zemaljskoj, tobože opasnih elektrana, nuklearnim elektranama? A koliko zamjena svih automobila koji imaju motor s unutarnjim izgaranjem električnima?

Tragova tih pet ledenih doba zapravo ima vrlo malo, pronađeni su u Africi, Aziji, Sjevernoj Americi i Australiji - i doslovce svatko može tvrditi da je u njima našao što god je htio. Za razliku od toga, matematika, fizika i astronomija egzaktne su znanosti. I ono što se njima izračuna ne ovisi o nalazima. A provjerljivo je bez ostatka.

[MmeTipfeler]

Jedini je problem što ja laik, za razliku od drugih laika, znam razmišljati. I činim to svojom glavom. Od tri ledena doba u proterozoiku te onih u devonu i gornjem karbonu/permu - koja je točno uzrokovao efekt staklenika?

To sam i ja pitala pa mi je odgovorio da je temperatura prije dva milijuna godina bila pet stupnjeva niža nego danas. Haram, kad mu odgovor na pitanje ne paše, odgovori na pitanje koje mu nitko nije ni postavio.

Hoćemo li još dalje - koliko bi vrijedan bio posao zamjenjivanja svih termoelektrana na kugli zemaljskoj, tobože opasnih elektrana, nuklearnim elektranama? A koliko zamjena svih automobila koji imaju motor s unutarnjim izgaranjem električnima?

Ne zalaže se Haram za nuklearne elektrane, pobogu! Nego za obnovljive izvore energije. Kao što su solarne elektrane za čiju instalaciju treba ne znam koliko četvornih kilometara, koje se postavljaju u pustinjama i ondje ugrožavaju ionako skroman ekosistem. Dakako, odgovor je da je korist veća od štete, no to se može primijeniti na sve vrste elektrana. A automobile treba zabraniti: kola i konji pa vozi, Miško!

[haram]

Samo pet? Pa zašto se onda zvalo ledeno doba?

Zato što ti imaš krive predodžbe koje si stvorila na temelju popularnih ali netočnih slika.

From the height of the last glacial period 21,000 years ago to our current interglacial period, the Earth has warmed by an average of 5 degrees Celsius.
https://phys.org/news/2018-02-global-te ... acial.html

Global annual mean temperature appears to have been about 4–5 °C (7–9 °F) colder than in the mid-20th century. It is important to remember that these figures are a global average. In fact, during the height of this last ice age, Earth’s climate was characterized by greater cooling at higher latitudes (that is, toward the poles) and relatively little cooling over large parts of the tropical oceans (near the Equator).
https://www.britannica.com/science/glob ... #ref979217

Dakle, pri Ekvatoru temperature nisu bile toliko različite od današnjih, ali prema polovima su išle sve niže. I to se onda sve skupa zove globalni PROSJEK.

Ovako?

Da, tako
Dakle, sjeverna polutka (na kojoj je oko 90% kopnene mase) bila je s bitno drugačije rasprostranjenom vegetacijom i klimatskim zonama.
- Da te sad pitam kakve to veze ima s klimatskim uvjetima za proizvodnju hrane u današnjem svijetu?
- Ili da te pitam gdje će ljudi premjestiti tu proizvodnju, kako, i koliko brzo, i hoće li je biti dovoljno za sve kao što je danas ima - u nekom za 4-8 stupnjeva toplijem svijetu, sa mnogo češćim vremenskim katastrofama kao dugotrajne suše, brojniji i jači uragani, poplave?

Gle, nitko ne tvrdi da je Zemlja naglo promijenila putanju, ali dopusti da se Milankovićeva teorija, kao prvo, zasniva na mjerljivim elementima, a kao drugo da za njegove pretpostavke postoje i dokazi.

Da. Pa šta? Šta smo ono prije rekli, koliko traje jedan Milankovićev ciklus? 26 000 godina.
Za koliko je vremena prosječna godišnja temperatura narasla za 1,5 stupanj? Za 30 godina.
Otkad smo emitirali preko 50% svih emisija antropogenog CO2 u atmosferu? U zadnjih 30 godina.
Otkad metan izbija iz permafrosta i podmorja? Zadnjih 10-tak godina.
Otkad pada kiša na Sj.Polu? Zadnjih nekoliko godina.

A za efekat staklenika uzrokovan plinovima ne postoje dokazi? Da zahvaljujući njemu nemamo dnevno-noćne temperaturne razlike od 300 stupnjeva kao na Mjesecu? I da je recimo on uzrok najvećeg izumiranja u povijesti Zemlje, kao i mnogih drugih izumiranja?
Kada su znanstvenici prvi puta otkrili da neki plinovi mogu uzrokovati efekat staklenika, i otkad traju proučavanja i znanstvene debate oko toga? Već gotovo 200 godina (i ne -znanstvene debate oko toga više NEMA).
https://history.aip.org/history/climate/co2.htm

Svaka budala može tvrditi da je prije dva milijuna godina temperatura bila ovolika ili onolika.

Da, svaka budala može tvrditi, ali jedino znanstveni radovi mogu pokazati. A pokazali su, kroz razna paleološka mjerenja. Jel i za to kako se zna kakve su temperature nekada vladale trebam stavljati citate i linkove? Postaje već malo naporno.

Uostalom, pogledaj to s ljepše strane: ako temperatura poraste, nećemo više morati upotrebljavati fosilna goriva jer će nam biti toplo i bez grijanja.

A da pogledamo s ružnije strane: bit će sve manje hrane i pogoršat će se uvjeti za život, najprije u danas najnapučenijim područjima Azije, Afrike i Lat. Amerike, doći će do gladi, masovnih migracija, ratova, kolapsa civilizacije, lako moguće i izumiranja svega većeg i osjetljivijeg od tardigardi?
Plus što ćemo još morati upotrebljavati fosilna goriva za hlađenje prostorija.

[haram]

To sam i ja pitala pa mi je odgovorio da je temperatura prije dva milijuna godina bila pet stupnjeva niža nego danas. Haram, kad mu odgovor na pitanje ne paše, odgovori na pitanje koje mu nitko nije ni postavio.

Nemoj izmišljati, kad sve gore piše crno na bijelo. Pitala si me i rekao sam za zadnje ledeno doba koje je završilo prije oko 12 000 godina, kakvih dva milijuna. Odgovaram ja na pitanja, samo ti očito ne razumiješ odgovore. Ili ih namjerno krivo interpretiraš da me zajebaješ

Ne zalaže se Haram za nuklearne elektrane, pobogu! Nego za obnovljive izvore energije. Kao što su solarne elektrane za čiju instalaciju treba ne znam koliko četvornih kilometara, koje se postavljaju u pustinjama i ondje ugrožavaju ionako skroman ekosistem. Dakako, odgovor je da je korist veća od štete, no to se može primijeniti na sve vrste elektrana. A automobile treba zabraniti: kola i konji pa vozi, Miško!

Stiču ću kasnije odgovoriti, moram sad ići van.

[MmeTipfeler]

Dok Haram u večernjoj šetnji udiše stakleničke plinove, samo da podsjetim kako je najproduktivniji staklenički plin vodena para. Triput više od ugljičnog dioksida i osam puta više od metana. Pripazite kad sutra ujutro budete kuhali kavu.

Milankovićev ciklus... ovisi na što se misli. Puni ciklus Zemljine precesije traje 26.000 godina, a ciklus rotacije Zemljine orbite traje 23.000 godina. Kad smo ono počeli s uporabom fosilnih goriva? Ili smo možda ipak prije počeli s kuhanjem vode?

[Stitch]

Ne zalaže se Haram za nuklearne elektrane, pobogu! Nego za obnovljive izvore energije. Kao što su solarne elektrane za čiju instalaciju treba ne znam koliko četvornih kilometara, koje se postavljaju u pustinjama i ondje ugrožavaju ionako skroman ekosistem. Dakako, odgovor je da je korist veća od štete, no to se može primijeniti na sve vrste elektrana. A automobile treba zabraniti: kola i konji pa vozi, Miško!

Znam ja za što se on zalaže. Ali pitam za što se zalaže netko doista relevantan. Netko dovoljno moćan da određene stvari stavi u fokus javnosti.

[Stitch]

Milankovićev ciklus... ovisi na što se misli. Puni ciklus Zemljine precesije traje 26.000 godina, a ciklus rotacije Zemljine orbite traje 23.000 godina. Kad smo ono počeli s uporabom fosilnih goriva? Ili smo možda ipak prije počeli s kuhanjem vode?

Meni je to i jedno i drugo, a ne jedno ili drugo. Fosilna goriva ubrzavaju promjene uzrokovane Zemljinim gibanjem. Ali teško da su te promjene produkt isključivo stakleničkih plinova. Jer, rekosmo, nijedno ledeno doba nije prouzročilo trošenje nafte.

Što se ostatka tiče - spinovi zainteresiranih strana odnosno industrija. Sve su moćne, i naftna i nuklearna i automobilska. Golema je lova u igri, otud tolika pomama.

[haram]

Ne prirodno, umjetno. Našim djelovanjem. Jesi li pročitao dokument? Ne vidim u njemu ništa alarmantno.

A jesi li ti vidio datum tog "nealarmantnog" dokumenta?

Zagreb, studeni 2009.
...
Analizirani su dekadni trendovi tijekom 20. stoljeća kao i oni za razdoblje do 2008., kako bi se
uočile razlike, koje se dešavaju zbog promjena u temperaturnim i oborinskim prilikama početkom
21. stoljeća.

Dakle analize podataka od prije 10 godina i više. Prije neočekivanog pregrijavanja oceana , prije topljenja Arktika koje je potarcalo sve konzervativne klimatske modele (i potvrdilo neka ranija "katastrofična predviđanja"), prije kiša na Grenlandu, prije slika otopljenog "vječnog" leda, prije meteoroloških mjerenja +30C u sjevernoj Norveškoj, prije onih rupetina u permafrostu od erupcija metana, prije onih mjehurića iz metanskih deponija u podmorju. I prije zadnjeg još uvijek konzervativnog raporta međunarodnog znanstvenog tijela za praćenje klimatskih promjena. Konzervativnog jer optimistički naivno računa na najpovoljnije moguće scenarije kao da živimo u Diznilendu, da imamo još dvanaest godina da politika dogovori smjernice za spas planeta. Eto ti Trumpov lik i djela, ili Putinov, saudijskog kralja, i onog brazilskog debila, pa vidi koliko se drže tih smjernica.

Jesi li vidio išta na prethodnim stranicama ove teme? Ajde molim te pogledaj, pa onda nešto od tamo skeptično komentiraj, nemožeš mi nakon njih i ti ko i Madam upasti na tu foru "nisam ja odavde, samo pitam" sa false data i dezinformacijama. Osjećam se kao da netko radi budalu od mene kad mi nakon tolikog truda da pokažem aktualne izvore i podatke pukne neku rekla-kazala propagandnu floskulu. Na to popizdim i ne biram riječi, svjestan sam da ružno izgleda, da i ja ispadam u najgorem svjetlu, i žao mi je što se spuštam na taj nivo. Ali kako drukčije doprijet do poante?
viewtopic.php?f=35&t=1320&start=25
viewtopic.php?f=35&t=1320&start=50
viewtopic.php?f=35&t=1320&start=75
viewtopic.php?f=35&t=1320&start=100

Jedini je problem što ja laik, za razliku od drugih laika, znam razmišljati. I činim to svojom glavom. Od tri ledena doba u proterozoiku te onih u devonu i gornjem karbonu/permu - koja je točno uzrokovao efekt staklenika?

Pa kad toliko znaš razmišljati, hajde razmisli koji su znanstveno kredibilni izvori koji tebi (i meni) laiku govore što točno uzrokuje DANAŠNJE globalno zatopljenje? Ili si kao laik toliko razmislio pa si kao i Madam zaključio da su ispravne sugestije nekakvih mutnih tipova kako su tisućljetne promjene Zemljine orbite uzrok globalnog zatopljenja koje se odvija u desetljećima, i kako su ikone znanosti kao Laplace, Tyndall i Arrhenius također plaćenici zelene mafije kao i svi ovi znanstveni instituti koji tisućama znanstvenih radova uporno dokazuju presudni utjecaj antropogenih stakleničkih plinova.

Hoćemo li još dalje - koliko bi vrijedan bio posao zamjenjivanja svih termoelektrana na kugli zemaljskoj, tobože opasnih elektrana, nuklearnim elektranama? A koliko zamjena svih automobila koji imaju motor s unutarnjim izgaranjem električnima?

Prvo: jel nekakvi izgovori poništavaju efekat staklenika? Mislim da ne.

Drugo: netko je i to izračunao. I vidi vraga, čak bi bilo vrlo isplativo... samo ne za one koji beru profit u ovom status quo, a koji najviše podmazuju politiku.
https://cee.stanford.edu/news/road-map- ... tries-2050

Treće: u mojim očima si do kraja pokopao vlastiti imiđ o "znanju razmišljanja" ako vjeruješ da su nuklearne elektrane carbon-free i neko rješenje za klimatske promjene. Ajmo o tome debatirati na temi o nuklearkama. Ako već prije to nisam tamo pokazao, čini mi se da jesam...

Tragova tih pet ledenih doba zapravo ima vrlo malo, pronađeni su u Africi, Aziji, Sjevernoj Americi i Australiji - i doslovce svatko može tvrditi da je u njima našao što god je htio. Za razliku od toga, matematika, fizika i astronomija egzaktne su znanosti. I ono što se njima izračuna ne ovisi o nalazima. A provjerljivo je bez ostatka.

Jel ti ovo dovoljno egzaktno (već sam prije linkao, uzalud očito)?
https://www.atmos-chem-phys-discuss.net ... 9-2015.pdf

[haram]

Dok Haram u večernjoj šetnji udiše stakleničke plinove, samo da podsjetim kako je najproduktivniji staklenički plin vodena para. Triput više od ugljičnog dioksida i osam puta više od metana. Pripazite kad sutra ujutro budete kuhali kavu.

Madam, opet širiš dezinformacije fosilnih lobista, informiši se što prava znanost kaže.

It’s true that water vapor is the largest contributor to the Earth’s greenhouse effect. On average, it probably accounts for about 60% of the warming effect. However, water vapor does not control the Earth’s temperature, but is instead controlled by the temperature. This is because the temperature of the surrounding atmosphere limits the maximum amount of water vapor the atmosphere can contain. If a volume of air contains its maximum amount of water vapor and the temperature is decreased, some of the water vapor will condense to form liquid water. This is why clouds form as warm air containing water vapor rises and cools at higher altitudes where the water condenses to the tiny droplets that make up clouds.

The greenhouse effect that has maintained the Earth’s temperature at a level warm enough for human civilization to develop over the past several millennia is controlled by non-condensable gases, mainly carbon dioxide, CO2, with smaller contributions from methane, CH4, nitrous oxide, N2O, and ozone, O3. Since the middle of the 20th century, small amounts of man-made gases, mostly chlorine- and fluorine-containing solvents and refrigerants, have been added to the mix. Because these gases are not condensable at atmospheric temperatures and pressures, the atmosphere can pack in much more of these gases . Thus, CO2 (as well as CH4, N2O, and O3) has been building up in the atmosphere since the Industrial Revolution when we began burning large amounts of fossil fuel.

https://www.acs.org/content/acs/en/clim ... e-co2.html

To investigate the potential causes of a 30-year moistening trend in the upper troposphere, a region 3-7 miles above Earth's surface, Soden, UM Rosenstiel School researcher Eui-Seok Chung and colleagues measured water vapor in the upper troposphere collected by NOAA satellites and compared them to climate model predictions of water circulation between the ocean and atmosphere to determine whether observed changes in atmospheric water vapor could be explained by natural or man-made causes. Using the set of climate model experiments, the researchers showed that rising water vapor in the upper troposphere cannot be explained by natural forces, such as volcanoes and changes in solar activity, but can be explained by increased greenhouse gases, such as CO2.

Greenhouse gases raise temperatures by trapping the Earth's radiant heat inside the atmosphere. This warming also increases the accumulation of atmospheric water vapor, the most abundant greenhouse gas. The atmospheric moistening traps additional radiant heat and further increases temperatures.
...
https://phys.org/news/2014-07-vapor-glo ... ifier.html

Prvo moraš uzet u obzir kolika je trajnost pojedinih stakleničkih plinova u atmosferi: jedna molekula CO2 traje desetljećima, dok molekula vodene pare traje pare dan-dva. Zato znanstvenici vodenu paru nazivaju pojačivačem efekta staklenika.

Jednostavnije rečeno:
više CO2=>više temperature=>više vodene pare u atmosferi=>još više temperature (koje oslobađaju metan)
manje CO2=>niže temperature=>manje vodene pare u atmosferi=>niže temperature (koje ne oslobađaju metan)

Samo treba razlikovati znanost od propagande.
I provjeri malo te brojke koliko je puta koji plin potentniji, i tu si debelo u krivu. Ovaj puta na znanstveno validnim stranicama, molim te, ne na wattsupwiththat dezinformatorskom sajtu jednog nekoć lokalnog radijskog meteorologa a sada blogera plaćenika fosilne industrije koji je omiljeni izvor pseudoznanstvenim poricateljima.
"I think the blog you need is wattsupwiththat.com; not a real research forum. Make your case with science, not empty rhetoric."
David Kitchen
University of Richmond
https://www.researchgate.net/post/hi399

https://rationalwiki.org/wiki/Anthony_Watts

Milankovićev ciklus... ovisi na što se misli. Puni ciklus Zemljine precesije traje 26.000 godina, a ciklus rotacije Zemljine orbite traje 23.000 godina. Kad smo ono počeli s uporabom fosilnih goriva? Ili smo možda ipak prije počeli s kuhanjem vode?

"Hockey pack" temperaturni graf nedvosmisleno pokazuje eksponencijalni rast temperature u zadnja tri desetljeća, otkad smo emitirali više od 50% sveukupnih antropogenih emisija stakleničkih plinova.
Meni nije jasno što ti tu još imaš mislit.

[haram]

Meni je to i jedno i drugo, a ne jedno ili drugo. Fosilna goriva ubrzavaju promjene uzrokovane Zemljinim gibanjem. Ali teško da su te promjene produkt isključivo stakleničkih plinova.

Ma kakve mrtve klimatske promjene uzrokovane Zemljinim gibanjem - u 30 godina??
Nađi mi jedan jedini astrofizički znanstveni rad koji bi na to upućivao - velim ZNANSTVENI RAD, ne prazna laprdanja nekog Paara i sličnih dilkana za koja se hvataju još veće munjare.

Na još jednom:

Prilično iscrpno obrazlaganje kako i zašto dolazi do globalnih klimatskih promjena.



Ledeno doba dolazi? Da, ali za nekih 25 000 godina.

Jer, rekosmo, nijedno ledeno doba nije prouzročilo trošenje nafte.

Ledeno doba sigurno nije. Ali porast stakleničkih plinova jest uzrokovao ovo:

The program features palaeontologists and other scientists as they try to find clues to the great extinction. In the program, it is argued that the Permian extinction came in 3 stages; the first was caused by volcanic activity in the great Siberian Traps. This is proposed to have caused global warming, which in turn killed much of the life on land. Second, it warmed up the sea, which killed much of the marine life. As the sea became warmer, the ocean floor released a massive amount of methane. As the methane reached the atmosphere, the earth became even warmer, which led to the extinction of even more lifeforms on land.
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Day_T ... early_Died


Bajdvej:

Oceani se zagrijavaju 40% brže nego što su to predviđali raniji klimatski modeli. Inače, oceani upijaju 93% viška topline koju zarobe staklenički plinovi.
http://fortune.com/2019/01/10/climate-c ... nce-study/
https://www.sciencedaily.com/releases/2 ... 141811.htm
https://www.scientificamerican.com/arti ... predicted/

To je pokazala suma četiri studije objavljene od 2014. do 2017. na temelju mjerenja gotovo 4 000 robotiziranih sondi razasutih po oceanima koje mjere temperaturu, salinitet, gustoću, strujanja i bio-optička svojstva. Sonde plutaju na dubini oko 1 000 metara, ponekad zarone na 2 000 pa se vrate do površine, tako da pružaju prilično točnu sliku o zagrijavanju oceana i čitavog planeta isključujući "šumove" koji se mogu javljati pri atmosfersko-kopnenim mjerenjima. Taj međunarodni projekat pod imenom Argo teče od početka ovog stoljeća.
https://en.wikipedia.org/wiki/Argo_(oce ... ata_access

Topliji oceani znače ne samo povišenje nivoa mora zbog topljenja ledenjaka i termalne ekspanzije koje će ugroziti milijune ljudi u priobalnim krajevima (i stotine priobalnih nuklearnih elektrana sa skladištima istrošenog goriva, što se obično zaboravlja), nego i jače i češće oluje, tropske uragane, ekstremne padaline, promjene u globalnoj oceanskoj struji koja utječe i na klimu na kopnu, veću apsorpciju CO2, opadanje nivoa kisika, promjenu kiselosti, odumiranje ključnih karika u hranidbenim lancima, smanjenje bioraznolikosti (opet manje hrane za stotine milijuna ljudi), i na kraju izumiranje i dobrog dijela kopnenih životinjskih i biljnih vrsta ako se ostvare najcrnji scenariji (a na najboljem smo putu za to) tj. krene se oslobađati i priobalni podmorski metan uz onaj u permafrostu.
https://en.wikipedia.org/wiki/Effects_o ... _on_oceans
https://en.wikipedia.org/wiki/Ocean_acidification
https://en.wikipedia.org/wiki/Methane_clathrate
https://en.wikipedia.org/wiki/Clathrate_gun_hypothesis

[haram]

Znam ja za što se on zalaže. Ali pitam za što se zalaže netko doista relevantan. Netko dovoljno moćan da određene stvari stavi u fokus javnosti.

A tko bi bio taj doista relevantan?

[Stitch]

A jesi li ti vidio datum tog "nealarmantnog" dokumenta?

Jesam, ali noviji takav, s podacima o klimi u 20. stoljeću, nisam našao. Ako ga znaš, slobodno podijeli. Pitao si za Hrvatsku, Hrvatsku sam i tražio.

Jesi li vidio išta na prethodnim stranicama ove teme? Ajde molim te pogledaj, pa onda nešto od tamo skeptično komentiraj, nemožeš mi nakon njih i ti ko i Madam upasti na tu foru "nisam ja odavde, samo pitam" sa false data i dezinformacijama. Osjećam se kao da netko radi budalu od mene kad mi nakon tolikog truda da pokažem aktualne izvore i podatke pukne neku rekla-kazala propagandnu floskulu. Na to popizdim i ne biram riječi, svjestan sam da ružno izgleda, da i ja ispadam u najgorem svjetlu, i žao mi je što se spuštam na taj nivo. Ali kako drukčije doprijet do poante?

Temu sam pratio, možda ne sustavno, no padobranac nisam. Većinu sam toga pročitao. I ne osporavam globalno zatopljenje, postoji prilično velik znanstveni konsenzus oko tog fenomena - 97-postotni, čini mi se - ali načistac želim iznijeti i ostalo.

Pa kad toliko znaš razmišljati, hajde razmisli koji su znanstveno kredibilni izvori koji tebi (i meni) laiku govore što točno uzrokuje DANAŠNJE globalno zatopljenje? Ili si kao laik toliko razmislio pa si kao i Madam zaključio da su ispravne sugestije nekakvih mutnih tipova kako su tisućljetne promjene Zemljine orbite uzrok globalnog zatopljenja koje se odvija u desetljećima, i kako su ikone znanosti kao Laplace, Tyndall i Arrhenius također plaćenici zelene mafije kao i svi ovi znanstveni instituti koji tisućama znanstvenih radova uporno dokazuju presudni utjecaj antropogenih stakleničkih plinova.

Piše ti malo iznad, na nekoliko mjesta: priznajem i stakleničke plinove i globalno zatopljenje. Nisam, što ja znam, Trump ili Paar, daleko im kuća. Pratim što objavljuju organizacije Ujedinjenih naroda, znanstvenici i aktivisti. Moraš ipak priznati da je njihov fokus uzak, po prirodi stvari. Nisu plaćeni za istraživanje međunarodnih lobija, to čine novinari.

Treće: u mojim očima si do kraja pokopao vlastiti imiđ o "znanju razmišljanja" ako vjeruješ da su nuklearne elektrane carbon-free i neko rješenje za klimatske promjene. Ajmo o tome debatirati na temi o nuklearkama. Ako već prije to nisam tamo pokazao, čini mi se da jesam...

Nemoj mi u usta stavljati ono što nisam rekao. Ne vjerujem ja da su nuklearne elektrane rješenje za klimatske promjene - pače, pisao sam nedavno o Njemačkoj kao pametnom primjeru ulaganja u obnovljive izvore energije. No vjerujem u nevidljivu ruku kapitala. Francuzi su u Europi najviše nuklearnih elektrana sagradili. I zagovaraju ih gdje god stignu. U Aziji imaš Kineze i Japance. S potonjima udružuju se Amerikanci - Westinghouse i Toshiba toliko su novca na razvoj nuklearki potrošili da su obje korporacije gotovo bankrotirale. Što misliš, kako će se izvući iz gabule? Pa gradeći elektrane, jasno. Nikakva ti znanost ne treba da zbrojiš dva i dva, samo zdrav razum.

A tko bi bio taj doista relevantan?

Industrijalci kojima je cilj zamijeniti fosilna goriva drugima. I pritom ne mislim na vjetroelektrane, solarnu energiju i slične "zdrave" izvore.

[MmeTipfeler]

Madam, opet širiš dezinformacije fosilnih lobista, informiši se što prava znanost kaže.

Wikipedia, primjerice? Link.

[haram]

Wikipedia, primjerice? Link.

Madam, već sam ti na drugom mjestu napisao u čemu je problem s hrvatskim stranicama Wikipedije (i tu je "protokol iz Kyota" zadnja referenca na AGW ). I opet ništa ne piše o potencijalu stakleničkih plinova u odnosu na trajnost. A da si samo skoknula na onu na engleskom, našla bi recimo ovo:

Global warming potential (GWP) is a measure of how much heat a greenhouse gas traps in the atmosphere up to a specific time horizon, relative to carbon dioxide. It compares the amount of heat trapped by a certain mass of the gas in question to the amount of heat trapped by a similar mass of carbon dioxide and is expressed as a factor of carbon dioxide (whose GWP is standardized to 1).

A GWP is calculated over a specific time horizon, commonly 20, 100, or 500 years. User related choices such as the time horizon can greatly affect the numerical values obtained for carbon dioxide equivalents. In the Fifth Assessment Report of the Intergovernmental Panel on Climate Change, methane has a lifetime of 12.4 years and with climate-carbon feedbacks a global warming potential of 86 over 20 years and 34 over 100 years in response to emissions. For a change in time horizon from 20 to 100 years, the GWP for methane therefore decreases by a factor of approximately 2.5.
...
https://en.wikipedia.org/wiki/Global_warming_potential

A što se tiče vodene pare, sa iste stranice:

Water vapour is one of the primary greenhouse gases, but some issues prevent its GWP to be calculated directly. It has a profound infrared absorption spectrum with more and broader absorption bands than CO2, and also absorbs non-zero amounts of radiation in its low absorbing spectral regions. Next, its concentration in the atmosphere depends on air temperature and water availability; using a global average temperature of ~16 °C, for example, creates an average humidity of ~18,000ppm at sea level (CO2 is ~400ppm and so concentrations of [H2O]/[CO2] ~ 45x). Unlike other GHG, water vapor does not decay in the environment, so an average over some time horizon or some other measure consistent with "time dependent decay," q.v., above, must be used in lieu of the time dependent decay of artificial or excess CO2 molecules. Other issues complicating its calculation are the Earth's temperature distribution, and the differing land masses in the Northern and Southern hemispheres.

In the absence of other greenhouse gases, Earth's water vapor would condense to the surface; this has likely happened, possibly more than once. Scientists thus distinguish between non-condensable (driving) and condensable (driven) greenhouse gases, i.e., the above water vapor feedback.

https://en.wikipedia.org/wiki/Water_vapor

Dakle, kao što sam i rekao -pojednostavljeno:
više CO2=>više temperature=>više vodene pare u atmosferi=>još više temperature (koje oslobađaju metan)
manje CO2=>niže temperature=>manje vodene pare u atmosferi=>niže temperature (koje ne oslobađaju metan)

Dakle praviti se da je vodena para (i sve drugo) primarni uzrok ovog zatopljenja, a ne ljudske emisije CO2 (i drugih stakl.plinova u manjoj mjeri) (u kombinaciji s ljudski uzrokovanim iskorjenjivanjem globalnih prirodnih regulatora atmosferskog sastava kao uništavanje tropskih šuma i morskih fitoplanktona) je znanstveno opovrgnuta laž.

A mehanizmi za sve to su vrlo komplicirani, a čitav planet Zemlja ogroman sustav, i zato su znanstveni radovi najkompetentniji za pravorijek a stručnjaci za tumačenje, a ne nekakve diletantske spekulacije pod utjecajem propagande.