Opet o (anti)fašizmu i (anti)komunizmu...

[Stitch]

Dobro ti čovjek kaže. Čitaj Štajnera (7000 dana u Sibiru, Povratak iz Gulaga, Ruka iz groba), Solženjicina (Arhipelag Gulag), Šalamova (Kolimske priče), Ginzburgovu (Strma putanja / Kronika kulta ličnosti), Čukovsku (Sofija Petrovna)... Očito je da literaturu o kojoj govori nikad otvorio nisi. A tamo imaš sve - staljinističke čistke, logore, NKVD / KGB... Ako ti ne leži dokumentarna književnost, prostudiraj npr. Havela. Njegov esej Moć nemoćnih jedan je od najdubljih tekstova o totalitarizmu koje sam čitao. Ili Kunderu, ne toliko zbog političke analize koliko zbog psihologije života u sustavu. Šala je možda najbolji roman o apsurdu komunizma.

Kad to proučiš, možeš ovdje pitati što te zanima. Ta djela prilično dobro poznajem.

[Šabović Adis]

Vi namjerno podvaljujete boljševike pod komuniste?
Pijani pjesnici...nekad su životinjama ljudske osobine pripisivali, danas boljševicima komunističke.

[Marsovac7]

Vi namjerno podvaljujete boljševike pod komuniste?
Pijani pjesnici...nekad su životinjama ljudske osobine pripisivali, danas boljševicima komunističke.

Nije to samo s boljševicima bilo, slično je bilo i u Kini, Istočnoj Njemačkoj, Rumunjskoj, Jugoslaviji… svagdje se provodio teror nad tzv. “klasnim neprijateljima”.

[Šabović Adis]

Nije to samo s boljševicima bilo, slično je bilo i u Kini, Istočnoj Njemačkoj, Rumunjskoj, Jugoslaviji… svagdje se provodio teror nad tzv. “klasnim neprijateljima”.

Jesu i komunisti bili takozvani?

[Marsovac7]

Jesu i komunisti bili takozvani?

Uglavnom jesu. Jedna velika farsa sve skupa, koja je nažalost premnogo ljudi koštala života, zdravlja itd.

[Šabović Adis]

Uglavnom jesu. Jedna velika farsa sve skupa, koja je nažalost premnogo ljudi koštala života, zdravlja itd.

Izvukla si se sad za dlaku.

[Stitch]

Vi namjerno podvaljujete boljševike pod komuniste?
Pijani pjesnici...nekad su životinjama ljudske osobine pripisivali, danas boljševicima komunističke.

Ne podmećemo mi ništa, nego se ti stalno služiš jednim te istim vrtićkim argumentima, a još te je na prošloj temi Pastir upozorio da paziš na logičke pogreške.

Prvo i osnovno, ne možeš Staljina izbrisati iz povijesti komunizma kao da je pao s Marsa. On nije bio ideološki autsajder. Bio je Lenjinov suradnik, član boljševičkog vodstva i nasljednik unutar iste političke tradicije. To ne znači da je svaki element staljinizma sadržan u Marxu, ali znači da nije metodološki opravdano potpuno prekinuti vezu između marksizma, lenjinizma i staljinizma.

Drugo, još važnije, logika koja ide otprilike ovako:

1. Svi pravi komunisti teže pravednom društvu.
2. Staljin je počinio masovne zločine.
3. Dakle, Staljin nije bio pravi komunist.

fundamentalno je pogrešna jer se taj silogizam može primijeniti na bilo što, samo s drukčijim premisama. Pa dobijemo otprilike zaključke na razini kvaziargumenta No true Scotsman...:

"Pravi kršćani ne spaljuju heretike."
"Pravi muslimani ne zagovaraju terorizam."
"Pravi liberali ne podržavaju imperijalizam."
"Pravi kapitalisti ne stvaraju monopole."

Prošli put pravio si se lud, zato sada objašnjavam detaljnije ono što je valjda svakomu bilo očito, samo ne tebi. Inkvizicija možda nije slijedila Kristov nauk, ali bila je dio Crkve i kršćanstva. Predatorski kapitalizam praktički ismijava Smithove ideje o društvenom napretku i dobrobiti šire zajednice, ali dio je povijesne evolucije kapitalizma, fenomen neodvojiv od cjeline. Teroristi u velikoj mjeri iskrivljuju Kuran, pogrešno ga interpretiraju, ali dio su muslimanske ume, svi do jednoga. Drugim riječima, ne možeš iz komunizma izbacivati ono što ti nije po volji govoreći da "to nije tô" jer te činjenice demantiraju: u Lenjinovim djelima nalazimo vrlo eksplicitne tvrdnje o diktaturi proletarijata, revolucionarnom nasilju, nužnosti slamanja klasnog neprijatelja, ulozi avangardne partije, opravdanosti terora u određenim okolnostima itd. To nisu kasnije izmišljotine koje je Staljin naknadno umetnuo u kanon. Primjerice, tijekom građanskog rata Lenjin otvoreno govori o "nemilosrdnom teroru" protiv neprijatelja revolucije, a nakon pokušaja atentata 1918. godine podržava politiku Čeke i tzv. crveni teror (rus. красный террор). To je dobro dokumentirano u njegovim pismima, govorima i direktivama. Što je onda Staljin nego komunist? Bio je član partije, vođa komunističke države, pozivao se na Marxa i Lenjina, tako su ga doživljavali suvremenici i tako se sam predstavljao - zadovoljava dakle sve kriterije koje bi povjesničar mogao (i morao) provjeriti.

[Pastir]

Da, to je ono što sam htio reći na „staroj“ temi, ali nisam detaljno razložio. Hvala, Stitch!

Adisovi argumenti slijede taj „kalup“: što god da prigovorimo, uzvraća da to nije „pravi“ komunizam.

Nema „pravog“ komunizma — svugdje je jednako grozan/grozno.

[Šabović Adis]

Ne podmećemo mi ništa, nego se ti stalno služiš jednim te istim vrtićkim argumentima, a još te je na prošloj temi Pastir upozorio da paziš na logičke pogreške.

To po zasluzi.

Prvo i osnovno, ne možeš Staljina izbrisati iz povijesti komunizma kao da je pao s Marsa. On nije bio ideološki autsajder.

Naravno da jest bio "autsajder". To što vi uporno Staljina svrstavate među komunste nije problem komunnizma nego vaš - staw man. I Hektor tako ubije Ahila.

Bio je Lenjinov suradnik, član boljševičkog vodstva i nasljednik unutar iste političke tradicije. To ne znači da je svaki element staljinizma sadržan u Marxu, ali znači da nije metodološki opravdano potpuno prekinuti vezu između marksizma, lenjinizma i staljinizma.

Vukovci se grohotom smiju.
Pazi: ko-mu-ni-zam. Ne brkati s marksizam, lenjinizam i staljinizam!

Drugo, još važnije, logika koja ide otprilike ovako:

1. Svi pravi komunisti teže pravednom društvu.
2. Staljin je počinio masovne zločine.
3. Dakle, Staljin nije bio pravi komunist.

Ne podvaljuj!
Nema pravih komunista i krivih komunista. Komunisti ne teže pravednom društvu, teže utopiji - nje nema.
Kbk, je li ili nije, u ovom kontekstu, Staljin činio zločine - masovne ili ne - nad nama ih nije činio jer ne može.

fundamentalno je pogrešna jer se taj silogizam može primijeniti na bilo što, samo s drukčijim premisama. Pa dobijemo otprilike zaključke na razini kvaziargumenta No true Scotsman...:

"Pravi kršćani ne spaljuju heretike."
"Pravi muslimani ne zagovaraju terorizam."
"Pravi liberali ne podržavaju imperijalizam."
"Pravi kapitalisti ne stvaraju monopole."

Ma da.
Znaš da nema tvrdo č i meko č, ali kad komunist napiše č e onda ima komunstičko č. Dobro si rekao gore, vrtić.

Prošli put pravio si se lud, zato sada objašnjavam detaljnije ono što je valjda svakomu bilo očito, samo ne tebi. Inkvizicija možda nije slijedila Kristov nauk, ali bila je dio Crkve i kršćanstva. Predatorski kapitalizam praktički ismijava Smithove ideje o društvenom napretku i dobrobiti šire zajednice, ali dio je povijesne evolucije kapitalizma, fenomen neodvojiv od cjeline. Teroristi u velikoj mjeri iskrivljuju Kuran, pogrešno ga interpretiraju, ali dio su muslimanske ume, svi do jednoga. Drugim riječima, ne možeš iz komunizma izbacivati ono što ti nije po volji govoreći da "to nije tô" jer te činjenice demantiraju: u Lenjinovim djelima nalazimo vrlo eksplicitne tvrdnje o diktaturi proletarijata, revolucionarnom nasilju, nužnosti slamanja klasnog neprijatelja, ulozi avangardne partije, opravdanosti terora u određenim okolnostima itd. To nisu kasnije izmišljotine koje je Staljin naknadno umetnuo u kanon. Primjerice, tijekom građanskog rata Lenjin otvoreno govori o "nemilosrdnom teroru" protiv neprijatelja revolucije, a nakon pokušaja atentata 1918. godine podržava politiku Čeke i tzv. crveni teror (rus. красный террор). To je dobro dokumentirano u njegovim pismima, govorima i direktivama. Što je onda Staljin nego komunist? Bio je član partije, vođa komunističke države, pozivao se na Marxa i Lenjina, tako su ga doživljavali suvremenici i tako se sam predstavljao - zadovoljava dakle sve kriterije koje bi povjesničar mogao (i morao) provjeriti.

Irelevantno.
Treba da naučite da komunizam je najviši stadij razvoja ljudskog društva, da su komunisti avangarda tog istog društva. Druge avangarde nema, kao ni drugog komunizma.

I ovo da ti kažem - znaš šta je proton? Naravno da znaš. Znaš da ima masu, naboj i dimenzije. I svaki drugi proton ima jednaku masu, naboj i dimenzije. E pa prije ćeš naći razlike među protonima nego među komunistima, nema ovakvih i onakvih komunista. Apsolutno su identični jedan drugom, zato što - apsolutna jednakost. Ili jednakost ili nema komunista.
Znam da kod vas u demokratijama postoji to neko bogatstvo različitosti, većina, manjina, sjaj, bijeda, jači, slabiji, gospoda, fukara itd. itd...sve to u komunizmu - nema. I prestani šarenilo projicirati na komuniste, komunisti nisu cirkus. Vi ste cirkus!

[Pastir]

Naravno da jest bio "autsajder". To što vi uporno Staljina svrstavate među komunste nije problem komunnizma nego vaš - staw man. I Hektor tako ubije Ahila.
...
Vukovci se grohotom smiju.
Pazi: ko-mu-ni-zam. Ne brkati s marksizam, lenjinizam i staljinizam!

Griješiš, Adise. Marksizam kao teorija nije isto što i sovjetski sustav, ali sovjetski sustav ne možeš izbrisati iz povijesti marksizma tvrdnjom da „nije bio pravi komunizam“. On je bio jedna od njegovih najutjecajnijih povijesnih realizacija, sviđalo se to nekome ili ne.

Stitch je u pravu.

[Šabović Adis]

Griješiš, Adise. Marksizam kao teorija nije isto što i sovjetski sustav, ali sovjetski sustav ne možeš izbrisati iz povijesti marksizma tvrdnjom da „nije bio pravi komunizam“. On je bio jedna od njegovih najutjecajnijih povijesnih realizacija, sviđalo se to nekome ili ne.

Stitch je u pravu.

Ti griješiš.
Marksizam podrazumijeva marksiste koji u Marksa gledaju kao u boga. Opet, Marksove škrabotine možeš nazvati marksovštinom, ne marksizmom.
Ni jedno ni drugo nije komunizam...

[Marsovac7]

Ti griješiš.
Marksizam podrazumijeva marksiste koji u Marksa gledaju kao u boga. Opet, Marksove škrabotine možeš nazvati marksovštinom, ne marksizmom.
Ni jedno ni drugo nije komunizam...

Što jest komunizam, po tebi?

[Stitch]

Šabo nam praktično demonstrira kako se komunizam jedino može i braniti - izmišljanjem tople vode i redefiniranjem općepoznatih pojmova.

Marksizam je teorijska osnova komunizma. Bez Marxa i Engelsa nema ničega. Doslovce.

Socijalizam je prvi stupanj društvene realizacije komunizma, condicio sine qua non, a pod Lenjinovim vodstvom uspostavljen je prvi socijalistički odnosno komunistički režim u svijetu. Bez njega opet ništa, prdac u gaćama.

Utopije o kojima bulazni nemaju veze s komunizmom; Campanella, More, Morelly, Cabet i drugi nisu bili komunisti iako jesu govorili o ideji besklasnoga društva. No govorio je o tome i Isus Krist - u Djelima apostolskim o vjernicima u Jeruzalemu, koji su bili "jedno srce i jedna duša", odricali se privatnog vlasništva te prodavali imanja kako bi se pravedno dijelilo svima kojima je potrebno, stoji "sve im bijaše zajedničko" (4, 32). Važno je međutim razlikovati sličnost ciljeva od sličnosti sustava. Na razini etike postoje dodirne točke (briga za siromašne, kritika gomilanja bogatstva, ideja zajedništva, jednakost ljudi u određenom smislu, solidarnost), ali razlike su goleme jer Isus ne govori o klasnoj borbi, ukidanju privatnog vlasništva, revolucionarnoj avangardi, diktaturi proletarijata, povijesnom materijalizmu itd. Njegovo kraljevstvo "nije od ovoga svijeta". To je ponajprije moralna i duhovna poruka.

[Šabović Adis]

Što jest komunizam, po tebi?

Kako sam naučio u školi tako vam i prenosim: najviši stadij razvoja ljudskog društva. Jel vi fakat ne znate definiciju?

Šabo nam praktično demonstrira kako se komunizam jedino može i braniti - izmišljanjem tople vode i redefiniranjem općepoznatih pojmova.

Marksizam je teorijska osnova komunizma. Bez Marxa i Engelsa nema ničega. Doslovce.

Socijalizam je prvi stupanj društvene realizacije komunizma, condicio sine qua non, a pod Lenjinovim vodstvom uspostavljen je prvi socijalistički odnosno komunistički režim u svijetu. Bez njega opet ništa, prdac u gaćama.

Utopije o kojima bulazni nemaju veze s komunizmom; Campanella, More, Morelly, Cabet i drugi nisu bili komunisti iako jesu govorili o ideji besklasnoga društva. No govorio je o tome i Isus Krist - u Djelima apostolskim o vjernicima u Jeruzalemu, koji su bili "jedno srce i jedna duša", odricali se privatnog vlasništva te prodavali imanja kako bi se pravedno dijelilo svima kojima je potrebno, stoji "sve im bijaše zajedničko" (4, 32). Važno je međutim razlikovati sličnost ciljeva od sličnosti sustava. Na razini etike postoje dodirne točke (briga za siromašne, kritika gomilanja bogatstva, ideja zajedništva, jednakost ljudi u određenom smislu, solidarnost), ali razlike su goleme jer Isus ne govori o klasnoj borbi, ukidanju privatnog vlasništva, revolucionarnoj avangardi, diktaturi proletarijata, povijesnom materijalizmu itd. Njegovo kraljevstvo "nije od ovoga svijeta". To je ponajprije moralna i duhovna poruka.

Ma da, Marks je osnivač i začetnik komunizma. Iz pera mu je iskapao, bez Marksa ga ne bi ni bilo. Komunizma, jel, ne pera.
A bog ne bi bio bog niti bi ga bilo uopšte da ga crkva ne propovijeda. Bog, faktički, ovisi o crkvi i totalni je ovisnik.
Biži, Stič, te petparačke priče na pijaci prodaji, gdje si ih i pokupio!

[Stitch]

Hoće li ti dovoljna biti Encyclopaedia Britannica ili trebaš još izvora?

communism, political and economic doctrine that aims to replace private property and a profit-based economy with public ownership and communal control of at least the major means of production (e.g., mines, mills, and factories) and the natural resources of a society. Communism is thus a form of socialism—a higher and more advanced form, according to its advocates. Exactly how communism differs from socialism has long been a matter of debate, but the distinction rests largely on the communists’ adherence to the revolutionary socialism of Karl Marx. (...)

https://www.britannica.com/topic/communism

Blagog pojma ni o čemu nemaš. Blagog pojma.

[Šabović Adis]

Hoće, biće dovoljno - kad to ovjere u partiji.

Oj, Tito dragi, s kim se ja natežem...

[Stitch]

Umjesto da se jalovo natežem s tobom, pustit ću da @Pastir prokomentira temu koja ga je, tko zna zašto, zanimala toliko da se raspitivao i za tvoje prinose.

No mislim da će biti razočaran, u to doba nisi bio ovdje. Opet, možda će ga ta sitnica i oduševiti.

[Šabović Adis]

Nemate kredibilitet. Kao antikomunisti za govorit o komunizmu ne.
Sori, bat jebiga - batalite!