Kapitalizam jede vlastitu djecu

[Stitch]

Pogotovo kad imaš primjere hrpe zemalja, od Kube i Sj. Koreje, do Afrike, koje to nisu napravile i sad propadaju ili stagniraju.

Afrika se i ne može izvući iz krize, tu je isprepleteno toliko interesa i utjecaja da su se te zemlje samo formalno izvukle iz kolonijalizma. Dijelom su za to same krive, ali dijelom ih i svjetski moćnici održavaju u tom stanju. Ponajprije dugovima koje nikad neće moći otplatiti. Pogledaj recimo ovo - fotke dovoljno govore, ne treba ti prijevod. Uz toliku inflaciju, stvara se zatvoreni krug.

[JPK]

Afrika se i ne može izvući iz krize, tu je isprepleteno toliko interesa i utjecaja da su se te zemlje samo formalno izvukle iz kolonijalizma. Dijelom su za to same krive, ali dijelom ih i svjetski moćnici održavaju u tom stanju. Ponajprije dugovima koje nikad neće moći otplatiti. Pogledaj recimo ovo - fotke dovoljno govore, ne treba ti prijevod. Uz toliku inflaciju, stvara se zatvoreni krug.

Tim zemljama je najveci problem to sto su politicki nestabilne, pa ne mogu sudjelovati u globalizaciji kao sto moze npr. Indija. Uostalom, nerealno je ocekivati da ce kontinent koji je do kolonizacije bio tehnoloski i civilizacijski na nivou kamenog doba, u kratkom vremenu stvoriti stabilno drustvo sa funkcionirajucom demokratskom vlascu. To je jednostavno proces koji traje. Dugo.

[blaze]

Ponajprije dugovima koje nikad neće moći otplatiti.

kad je padao apartheid, glavni su pregovarači, iza teatra političkih, bili ekonomski. potpisani su ugovori prema kojima se mora isplatiti odšteta oštećenoj strani. u ovom slučaju bijelcima, koji gube unosne poslove - padom apartheida! eto vam političke slobode i dug oko vrata, da crknete do kraja. ponekad me stvarno sram što pripadam zapadnoj civilizaciji

[Margarita]

kad je padao apartheid, glavni su pregovarači, iza teatra političkih, bili ekonomski. potpisani su ugovori prema kojima se mora isplatiti odšteta oštećenoj strani. u ovom slučaju bijelcima, koji gube unosne poslove - padom apartheida! eto vam političke slobode i dug oko vrata, da crknete do kraja. ponekad me stvarno sram što pripadam zapadnoj civilizaciji

Kad sam bila u JAR-u mislila sam si, e da sam crnac, sve bih bijelce pobila.

[Stitch]

Tim zemljama je najveci problem to sto su politicki nestabilne, pa ne mogu sudjelovati u globalizaciji kao sto moze npr. Indija.

Pa i to može biti posljedica ekonomskih čimbenika. Ako je stranom kapitalu u interesu zadržati jednu političku opciju, on će se svim silama boriti protiv druge. Vidjeli smo to već zilijun puta.

[blaze]

evo odličan video koji je pješčana stavila na drugoj temi. ovdje ga stavljam zbog dijela na kraju, u kojem stoji da je amerika 80-tih imala raspon između direktorske i radničke plaće
40:1
a danas ima
400:1

ako mi sad netko počne tumačiti da je na djelu riječ o istom sustavu, nikad mu neću otkriti tajnu umetanja linka

[ElliQuinn]

Ali direktori više riskiraju i imaju veće odgovornosti. Oni moraju imati četiristo puta veću plaću od radnika. Inače bi ih stres ubio.

[JPK]

Pa i to može biti posljedica ekonomskih čimbenika. Ako je stranom kapitalu u interesu zadržati jednu političku opciju, on će se svim silama boriti protiv druge. Vidjeli smo to već zilijun puta.

Vidjeli smo i zilijun puta kako se strani kapital počne slijevati u zemlju čim ova postigne nekakvu razinu političke stabilnosti i uređenosti. Dakle, stranom kapitalu je i to u interesu. Stvari nisu baš tako jednostavne, niti sav "strani kapital" ima jednake interese.

[blaze]

edo ti maajka, elli, pa imaš ti što ?
evo ba imam nešto
e pa daj mi to
da ne završiš na hitnoj


ps: = ono na čemu je elli

[kukuriku]

Ali direktori više riskiraju i imaju veće odgovornosti. Oni moraju imati četiristo puta veću plaću od radnika. Inače bi ih stres ubio.

Nego, moj je ćaća u gnjusnom nam socijalizmu, jedan duži period išo na poso u 5 i vraćao se navečer u 10 ili nakon para dana i uredno mlatio 3-struku normu.
U pojedinim je mjesecima imao veću plaću od svog direktora.
Hvala bogu da danas imamo kapitalizam, pa se više ne isplati ubijati od posla. Inače ne bih mogla biti na forumu. Štetilo bi mi prihodima.

[Borna Paro]

Zair ili kako se danas službeno zove D.R.Kongo je vjerovatno najbogatija zemlja svijeta jer nema sirovine koju nemaju,a opet na pragu su kamenog doba..Zašto?Pa nisu krivi samo bijelci gospodari..!?

[Stitch]

Nisu, to je danak građanskog rata, korupcije, lošeg upravljanja i fluktuacije cijena glavnih izvoznih proizvoda, no činjenica jest da je sve do 1965. i vojnog udara zemlja bila poprište nemilosrdnoga hladnog rata, što se nastavilo do devedesetih. Mobutu je sve vrijeme podržavao Amerikance, zato je i ostao na vlasti.

A što se tiče bogatstva, čini mi se da je po sirovinama prva ipak Rusija. No ona zbog klime ne može eksploatirati sve, barem zasad. Em su troškovi previsoki, em je problem tehnologija. No nema čega nema, i to u golemim količinama.

[Emericzy]

Što me navodi na zaključak: u svojoj teoretskoj osnovi i kapitalizam i komunizam mogu biti sasvim dobro rješenje. Koji je bolji je zapravo nemoguće odlučiti jer svaki ima prednosti i nedostatke i nikad neće svi biti zadovoljni.

Pretpostavljam da pod 'komunizam' zapravo misliš socijalizam.

Da, i kapitalizam i socijalizam imaju golemih prednosti i golemih mana. Ali ja osobno ne vjerujem da su međusobno inkompatibilni. Mislim, štoviše da kombinirani imaju mnoge prednosti i puno manje mana.

Moje najveće žaljenje (ako govorimo o povijesnim događajima) je što se u nas nisu kombinirali. Bili smo idealna zemlja za to. Imali smo kompleksni i kapilarno razveden sustav radničkog samoupravljanja. On je čak i funkcionirao do relativno visoke razine. (Znam to jer sam u tri različite firme u tri različite republike bio član radničkog savjeta.) Bio je dobrim dijelom lažan, priznajem, ali u njega je samo trebalo uz pravo odlučivanja uvesti i pravo vlasništva i ta bi se lažnost poništila.

Trebalo je otvoriti burzu za trgovanje dionicama i korak po korak, kroz 10-15 godina, uvoditi sve slobodnije trgovanje tim dionicama. (Korak po korak da se spriječe torbari koji bi jeftino pokupovali sve u samom početku.) Ljudi su se već bili navikli na sustav odlučivanja. Brzo bi se bili navikli i na upravljanje vlasništvom.

Na taj način, sve one firme koje su propale samo zato što su sjedile na vrijednom zemljištu ne bi bile propale. Mnoge bi firme koje su propale zbog lošeg poslovanja opstale, jer bi se vlasnici pobrinuli za bolje upravljanje. Pogledajte jednu činjenicu -- sve firme koje su se uspjele privatizirati po Markovićevom modelu (koji je imao elemente ovoga o čemu govorim), a izbjegle su naknadno poništenje te pretvorbe od strane HDZ-a, danas dobro posluju.

Jedan od boljih primjera je hotelsko poduzeće Jadranka na Malom Lošinju -- sva predratna hrvatska hotelska poduzeća (a i većina poslijeratnih) grcaju u problemima osim njih. Oni cvatu i investiraju u svoje hotele, stalno ih obnavljaju i uređuju i proširuju... i vlasnicima je dobro.

[Emericzy]

evo odličan video koji je pješčana stavila na drugoj temi. ovdje ga stavljam zbog dijela na kraju, u kojem stoji da je amerika 80-tih imala raspon između direktorske i radničke plaće
40:1
a danas ima
400:1

ako mi sad netko počne tumačiti da je na djelu riječ o istom sustavu, nikad mu neću otkriti tajnu umetanja linka

Zato ja govorim da se kapitalizam povampirio. Sve tamo negdje do osamdesetih funkcionirao je nepravedno, ali sve u svemu ipak društveno korisno. (Nepravda per se nije veliki problem. Štoviše, ona je jedno od goriva napretka.) A onda se u anglosaksonskom dijelu svijeta povampirio. Pazite, u Europi se to dogodilo u puno, puno manjem postotku. Zarade managera u Europi drastično su manje nego u USA i raspon plaća je sasvim neusporediv.

Jedino mislim da su razine investicija negdje približne. naime, jedan od problema kapitalizma o kojemu se malo govori jest golemo prelijevanje od investicija prema profitima. Već najmanje jedno desetljeće opada postotak investicija (a time i otvaranje novih pogona i novih radnih mjesta i novih plaća) a rastu profiti. To znači da sve veći postotak novostvorene vrijednosti odlazi u džepove plutokrata umjesto da se reinvestira i da radi ono što je radio u prethodna dva stoljeća. Stanje sve više podsjeća na doba pred Francusku revoluciju.

[ElliQuinn]

Jedino mislim da su razine investicija negdje približne. naime, jedan od problema kapitalizma o kojemu se malo govori jest golemo prelijevanje od investicija prema profitima. Već najmanje jedno desetljeće opada postotak investicija (a time i otvaranje novih pogona i novih radnih mjesta i novih plaća) a rastu profiti. To znači da sve veći postotak novostvorene vrijednosti odlazi u džepove plutokrata umjesto da se reinvestira i da radi ono što je radio u prethodna dva stoljeća. Stanje sve više podsjeća na doba pred Francusku revoluciju.

A i povjerenje u financijski sustav sve je slabije.

[..a unda]

..

Zato ja govorim da se kapitalizam povampirio. Sve tamo negdje do osamdesetih funkcionirao je nepravedno, ali sve u svemu ipak društveno korisno. (Nepravda per se nije veliki problem. Štoviše, ona je jedno od goriva napretka.) A onda se u anglosaksonskom dijelu svijeta povampirio. Pazite, u Europi se to dogodilo u puno, puno manjem postotku.
..

..nema kvalitetnog rata, eto, zato se povampirio. ne mos vise ni rat posteni napravit, a da hakeri ne razbucaju sve motive i pozadine.
zadnji je bio dovoljno uspjesno pokrenut, onaj poluanalogni, tj rat s kojim je prestalo analogno doba, devedesete, ono, kuvajt, irak, sadam.
i sto je jos gore, mana globalizacije je da je sitiju i vol stritu svaki rat sada preblizu, nemos ga vise dovoljno daleko napravit, svaki ti je skoro doma.
osim toga, rusija i kina. rekli oni..a, tako se to igra? jel to taj monopoli? pa sta ne kazete, nema problema, evo, po vasim cemo pravilima igrat..

..
To znači da sve veći postotak novostvorene vrijednosti odlazi u džepove plutokrata umjesto da se reinvestira i da radi ono što je radio u prethodna dva stoljeća. Stanje sve više podsjeća na doba pred Francusku revoluciju.

to bi moglo znaciti da to neko bogatstvo, moc, sto li, odlazi u dzepove plutokracije, ali radi se prije o padu onih granicnih prinosa. troskovi odrzavanja kapitalizma premasuju zaradu i jos kad se iscupa taj plutokratski profit, ne moze se takav sustav odrzat nikako bez velikog rezanja troskova, a to znaci da ce se sutvano unistavati svi oni koji se smatraju troskom i u tome ce biti iskoristeni kao neki repromaterijal, sirovina, tako nesto..

iako se mogu naci neke slicnosti sa francuskom revolucijom (ne znam zasto je cesto tako spominjes, kud si zapeo za nju.. ), tj vremenom uoci nje, ovo vrijeme je potpuno drugacije, toliko drugacije da se mijenja bit.
mislim, onda mozemo reci i da te podsjeca na doba pred spartakov ustanak, ako cemo vec tako pojednostavnit.

[baja]

Kasno je. Ugušit ćemo se u krvi, pitanje je samo je li svojoj ili tuđoj.

da, kapitalizam je na izdisaju, a kako još uvijek nismo našli boljeg mehanizma nego da krizu riješimo ratom, pitam se koji je izlaz iz ovoga?!?

[Gazda]

Moje najveće žaljenje (ako govorimo o povijesnim događajima) je što se u nas nisu kombinirali. Bili smo idealna zemlja za to. Imali smo kompleksni i kapilarno razveden sustav radničkog samoupravljanja. On je čak i funkcionirao do relativno visoke razine. (Znam to jer sam u tri različite firme u tri različite republike bio član radničkog savjeta.) Bio je dobrim dijelom lažan, priznajem, ali u njega je samo trebalo uz pravo odlučivanja uvesti i pravo vlasništva i ta bi se lažnost poništila.

Trebalo je otvoriti burzu za trgovanje dionicama i korak po korak, kroz 10-15 godina, uvoditi sve slobodnije trgovanje tim dionicama. (Korak po korak da se spriječe torbari koji bi jeftino pokupovali sve u samom početku.) Ljudi su se već bili navikli na sustav odlučivanja. Brzo bi se bili navikli i na upravljanje vlasništvom.

Ja sam razmišljao slično ovome, i činio sam se sam sebi utopist. Drago mi je da ipak nisam jedini kojem je to palo na pamet kao logično rješenje svega.

[blaze]

danas opet čitam da 'psa peugeot citroen' u francuskoj ukida 5000 radnih mjesta

i oni idu na rezanje troškova seljenjem proizvodnje u treće zemlje. ako se ovako nastavi, tko će kupovati te aute???

koliko još dugo može ići piljenje grane na kojoj sjedimo?

[Lastan]

koliko još dugo može ići piljenje grane na kojoj sjedimo?

Dok ne padnemo na dovoljno niske grane, rekao bih.

[Emericzy]

danas opet čitam da 'psa peugeot citroen' u francuskoj ukida 5000 radnih mjesta

i oni idu na rezanje troškova seljenjem proizvodnje u treće zemlje. ako se ovako nastavi, tko će kupovati te aute???

koliko još dugo može ići piljenje grane na kojoj sjedimo?

Blaze, što tome fali? Kolo sreće se okreće i povijesne se karte vječno tako preslaguju. Nekad je Mezopotamija bila centar svijeta, a sad je vukojebina. Zaslužio je i Bangladeš da jednom bude blizu vrha, a Kinezima se to već dugo s pravom smiješi. Mi zapravo idemo prema normalnijem stanju nego što je bilo ono pred desetak-dvadesetak godina. Možemo se samo nadati da će novi gospodari biti pametniji od starih. A možemo i znati da neće. Jebiga, power corrupts.

[blaze]

emer, a što fali nekakvoj održivosti? što vrijedi život u zajednici bez ikakve perspektive?

[JPK]

emer, a što fali nekakvoj održivosti? što vrijedi život u zajednici bez ikakve perspektive?

Nije prvi, ali svejedno lijep salto u vlastita usta.
Održiva firma je ona koja je profitabilna. Isto vrijedi i za cijelu ekonomiju.

[Emericzy]

emer, a što fali nekakvoj održivosti? što vrijedi život u zajednici bez ikakve perspektive?

Ne fali ništa. Osim što za održivost u smislu u kojemu je ti spominješ mi ne znamo. Nitko ju još nikada nije osmislio.

Zapravo je riječ o stagnantnom društvu. (Ne upotrebljavam tu riječ kao negativnu, nego nemam bolju.) Mi ne znamo takvo društvo oblikovati a da bude za svoje građane dobro. Sva naša podnošljiva društva bila su ekspanzivna. Recept za dobro stagnantno društvo za sada još ne postoji.

Dakle, vraćamo se u svijet u kojemu se kolo sreće okreće. Mi nazadujemo, Kina i Indija napreduju. Za par stoljeća opet će se sve okrenuti -- ukoliko ne riješimo problem fuzije i svemirskog putovanja. To bi nam omogućilo da se vratimo ekspanziji.

[Dubrava]

Pretpostavljam da pod 'komunizam' zapravo misliš socijalizam.

Da, i kapitalizam i socijalizam imaju golemih prednosti i golemih mana. Ali ja osobno ne vjerujem da su međusobno inkompatibilni. Mislim, štoviše da kombinirani imaju mnoge prednosti i puno manje mana.

Međutim, današnje kapitalističke zemlje kao britanija i Njemačka su inkorporirale neke socijalističke mjesere. Eto, u britaniji i nizozemskoj imaš tzv. socijalni stanovi ili na engleskom afforable housing (http://en.wikipedia.org/wiki/Affordable_housing) kao jedna od tih mjera. Država tu u jednu ruku subvencionira jedan dio plačanja u dogovoru sa graditeljima tih stanova. zanimljivo je da su prvi socijalni stanovi u Hrvatskoj izgrađeni još davne 1927.