Mudre i lude djevice

[judolino]

Drug Yoda nema blage veze ni o cemu. Samo trabunja pizdarije...

Da, naravno, to su rekli i za druga Volođu i druga Tita, pa eto nam sad...

[Potjeh]

Jer obično ljudi uvjerenja i stavova sličnih nodensu drže da se o budućem partneru može sve saznati iz razgovora, da se tako ljudi mogu jako dobro upoznati i da nije potrebno "tjelesno upoznavanje" prije braka.

Ova 'filozofija' je prilično raširena u kontinentalnoj Americi. Bio sam neko vrijeme na njihovom forumu, nešto tipa forum.hr->Život u dvoje ali u većem obimu. Kojeg jada sam tamo vidio kad ljudi shvate da su se gadno zajebali ali ne vjeruju u razvod jer su pred Bogom obećali. Kršćanski moral je tamo još uvijek dosta jak, ogroman kontrast u odnosu na istočnu i zapadnu obalu.

Naći ćemo mladu za Nodensa tamo.

[Euklid]

Ne bih se kladio...

[Emericzy]

Ako je i ta pragmatična iz Podravine, manje sam iznenađena.
Imam neku familiju tamo, kad sam bila dijete posjećivali smo ih s vremena na vrijeme.
Po onome što sam tamo viđala...vrlo zanimljiv kraj kad su te stvari u pitanju

Nije ni Slavonija drukčija, a koliko čuh ni Posavina. Kad sam bio mali, i srž je Zagreba (trokut Mesnička-Jurjevska-Gupčeva Zvijezda-Langov trg-Stara Vlaška-Ilica) bila podjednako pragmatična. Znalo se kaj se drži u auslogu a kaj iza flanjke.

[Potjeh]

Meni treba prevoditelj za posljednju rečenicu.

[Perzefona]

Što se pokazuje, a što se skriva.

Prijevod zadnje rečenice, kako ste izvoljeli tražiti.

[Potjeh]

Više me zanimaju konkretne riječi jer sam kontekst shvatio. Smijem još mrvu tražiti?

[Euklid]

I mene zanima flanjka. To sam nekad znao sta je.

[Leteća]

Brijem da je prvo izlog, a drugo pult.

Iako mi flanjka u ovom kontekstu zvuči vrlo seksualno, da ne kažem nedolično.

[Margarita]

Iako mi flanjka u ovom kontekstu zvuči vrlo seksualno, da ne kažem nedolično.

Onak, za stiskanje u ćošku.

[Leteća]

Flanjka je ono uz što se stišću flundre.

[Euklid]

Volim kad dobro pricepim neku flundru uz flanjku...

[karambol]

Volim kad dobro pricepim neku forumsku flundru uz flanjku pa joj fabriciram flance i frigam fritule...

lektorirano

[Euklid]

neko je danas jako zlocest...

[nodens]

Ova 'filozofija' je prilično raširena u kontinentalnoj Americi. Bio sam neko vrijeme na njihovom forumu, nešto tipa forum.hr->Život u dvoje ali u većem obimu. Kojeg jada sam tamo vidio kad ljudi shvate da su se gadno zajebali ali ne vjeruju u razvod jer su pred Bogom obećali. Kršćanski moral je tamo još uvijek dosta jak, ogroman kontrast u odnosu na istočnu i zapadnu obalu.

Naći ćemo mladu za Nodensa tamo.

Problem je u tome što ja ne vjerujem ni u taj njihov moral - ni u 'vaš'. Stavljam navodnike jer ima mnogo moralnih nazora ovdje, primjerice, Emericzy nema ništa protiv de facto poligamije, dočim mnoge žene ovdje i dalje maštaju o nekakvom 'pravom'... izgubile su već ideju da bi taj 'pravi' bio zaista 'jedini' - no i dalje se drže privremene seksualno-emotivne ekskluzivnosti, što je meni iznimno interesantan fenomen za proučavati.

Odakle ikome ideja/želja za emotivno-seksualnom ekskluzivnošću? A i oni kojima nije do toga, kao npr. Emericzy - oni pak tvrde da se o tome mora šutjeti. Zašto? Kako čudnovate ideje, mnogo čudnije od kršćanskog seksualnog morala.

[Potjeh]

Odakle ikome ideja/želja za emotivno-seksualnom ekskluzivnošću?

Korijen te želje je u biologiji.

Muškarac ne da svoju ženu nikome jerbo kasnije više nije siguran čija su djeca...
Žena ne da svog muškarca nikome jerbo nije sigurna da neće ovaj morati hraniti i neku drugu djecu...

Ovako svatko onome drugome zabranjuje 'druženje' i eto ti monogamije. Svi sretni.

Problem je u tome što ja ne vjerujem ni u taj njihov moral - ni u 'vaš'.

Čiji je to problem? Tvoj? Imaš neki link gdje si izložio svoje moralne vrijednosti?

[Perzefona]

Korijen te želje je u biologiji.

Kako si ga klepnuo njegovim oružjem.

[nodens]

Kako si ga klepnuo njegovim oružjem.

... osim što sam ja upravo i htio da 'sam dođe' do tog zaključka. A vidi tebe, držiš mu tobože ljestve. Gdje je sad nestao 'utjecaj društva' koji bi prebrisao te primordijalne biološke fenomene?

[Beau]

Bilo bi zanimljivo paralelno gledat i uspoređivat dvije rasprave. U jednoj taj zaključak (prvi) iznese Potjeh, u drugoj nodens

[nodens]

Korijen te želje je u biologiji.

You don't say.

Muškarac ne da svoju ženu nikome jerbo kasnije više nije siguran čija su djeca...
Žena ne da svog muškarca nikome jerbo nije sigurna da neće ovaj morati hraniti i neku drugu djecu...

Ovako svatko onome drugome zabranjuje 'druženje' i eto ti monogamije. Svi sretni.

Pa sad, ne znam baš da su 'svi sretni'.

Prvo, to što muškarac 'ne da' svoju ženu drugome - ne znači da neće svejedno poželjeti 'tuđu'. A u mnogim slučajevima će se ta želja i realizirati; ako ima kros-kulturalno čitavih 10% *djece* koja misle da im je tata muškarac koji im nije zbilja biološki otac - što misliš koliki je tek postotak 'izleta' koji ne rezultiraju doslovno djecom.

Čiji je to problem? Tvoj? Imaš neki link gdje si izložio svoje moralne vrijednosti?

Moj problem, naravno. Tj. to je zapravo govorna figura, više nego 'problem'.

Nemam nikakav koherentni sustav 'moralnih vrijednosti', inače. Zato što mi svi sustavi za koje znam, izgledaju manjkavo.

[Perzefona]

... osim što sam ja upravo i htio da 'sam dođe' do tog zaključka. A vidi tebe, držiš mu tobože ljestve. Gdje je sad nestao 'utjecaj društva' koji bi prebrisao te primordijalne biološke fenomene?

Vrli logičaru, ja sam bila ironična. A vjerujem i Potjeh.

Jer vidiš, to upravo jest utjecaj društva. Biologiji je svejedno. Jel to moram nacrtat?

Vjernost i monogamija upravo i jesu pod utjecajem društva i ekonomije postale važne u vezi/braku.

Vjernost i monogamija nisu primordijalni biološki fenomeni. I poklopili su, prevladali su biološko, kako to obično i biva i kako mi tebi uzaludno tumačimo.

I običan se čovjek najčešće ne pita i ne raščlanjuje svoje emocije i stanja na biološka i kulturna. Gdje god da im je uzrok, emocijama i stanjima to je svejedno. Ona su takva kakva jesu, imala biološki ili kulturni uzrok.

Ne želimo da partner ima druge partnere osim nas jer:
a) nesigurne smo i posesivne osobe, bojimo se da će nas ostaviti zbog tog drugog, novog
b) imamo pravo, pravo, pravcato zakonsko pravo na partnera ako smo ubračeni, branimo svoj "posjed"
c) ne želimo da nas okolina sažalijeva i komentira kako nam partner švrlja
d) ne želimo dijeliti partnera kao što ne želimo dijeliti auto ili svoj novac, ili igračku, ili haljinu, možda nismo nesigurni samo smo sebični
e) zaljubljeni smo i želimo partnera 7/24 uza sebe, i želimo ga kompletnog i potpuno i posve

Koga briga za razlog? Ne želimo i gotovo! (Ako ne želimo i ako nam smeta. Ima i onih koji žele i ne smeta im.)

[Emericzy]

Brijem da je prvo izlog, a drugo pult.

Iako mi flanjka u ovom kontekstu zvuči vrlo seksualno, da ne kažem nedolično.

Flanjka je doslovno strana, bok. 'Iza flanjke' znači sa strane, a ne naprijed gdje svi vide. 'Na flanjki' znači na čeki ili u zasjedi. U svakom slučaju nešto što nije javno nego skriveno.

[nodens]

Vrli logičaru, ja sam bila ironična. A vjerujem i Potjeh.

Jer vidiš, to upravo jest utjecaj društva. Biologiji je svejedno. Jel to moram nacrtat?

Probaj, čestitat ću ti ako uspiješ.

Ne, to nije utjecaj društva, nego upravo biologije. Društvene okolnosti su rezultat prirodnih nagona (a nekad se i prirodni nagoni mogu mijenjati zbog društvenih okolnosti, ali ne bih rekao da je to toliko tipično kao ovo prvo). Ljudsko društvo pokušava stvoriti takvu okolinu u kojoj se ispunjavaju prirodni nagoni uz što manje tenzija, nereda, sukoba itd. Budući da je to doslovno nemoguće, društvo se stalno mijenja u konstantnoj (svjesnoj ili nesvjesnoj) potrebi da postigne nekakvu 'utopiju'.

To što je biologiji 'svejedno', pokazuje samo da ne razumiješ kako evolucija funkcionira. Naravno da joj je svejedno, nije priroda neki svjesni entitet da može 'mariti' za nešto, ili 'htjeti' nešto ili se truditi oko nečega? Nego funkcionira principom selekcije. Muškarci koji bi imali takav genetski makeup da bi im bilo uglavnom 'svejedno' čiju djecu podižu - geni takvih muškaraca očito neće imati veliku sposobnost prenošenja na sljedeću generaciju, zar ne? Društvo tu može imati određeni utjecaj, no usprkos svim tim utjecajima i dalje 10% djece bude podvaljeno ... dakle, 10% gena onih koji su spremni na to podvaljivanje će se širiti nauštrb ovih prvih naivaca. Zato se rasprostranjenost gena naivaca smanjuje, a rasprostranjenost ovih prvih povećava.

Vjernost i monogamija nisu primordijalni biološki fenomeni. I poklopili su, prevladali su biološko, kako to obično i biva i kako mi tebi uzaludno tumačimo.

Ja tvrdim da nisu poklopili. Jer, postoji razlika između nagona i ponašanja. Ljudi i inače imaju sposobnost samokontrole, dakle - ne ponašaju se 100% instinktivno kao životinje. No to što su ljudi prilagodili ponašanje nekakvim društvenim okvirima - ne znači da su 'prebrisali' te primordijalne nagone. Oni i dalje postoje unutra, samo što ljudi njihovu manifestaciju ograničavaju samokontrolom. Ponavljam da je odatle i počelo... od ideje potiskivanja nagona.

I običan se čovjek najčešće ne pita i ne raščlanjuje svoje emocije i stanja na biološka i kulturna. Gdje god da im je uzrok, emocijama i stanjima to je svejedno. Ona su takva kakva jesu, imala biološki ili kulturni uzrok.

Totalno je svejedno što običan čovjek misli, i što se pita, a što ne pita. Ako običnog čovjeka nešto ne zanima, ne mora o tome raspravljati. Mene evo zanima to pitanje, koliko toga je prirodno, a koliko kulturno uvjetovano.

a) nesigurne smo i posesivne osobe, bojimo se da će nas ostaviti zbog tog drugog, novog
b) imamo pravo, pravo, pravcato zakonsko pravo na partnera ako smo ubračeni, branimo svoj "posjed"
c) ne želimo da nas okolina sažalijeva i komentira kako nam partner švrlja
d) ne želimo dijeliti partnera kao što ne želimo dijeliti auto ili svoj novac, ili igračku, ili haljinu, možda nismo nesigurni samo smo sebični
e) zaljubljeni smo i želimo partnera 7/24 uza sebe, i želimo ga kompletnog i potpuno i posve

Koga briga za razlog? Ne želimo i gotovo! (Ako ne želimo i ako nam smeta. Ima i onih koji žele i ne smeta im.)

A koga briga za tih tvojih 5 točaka? Imaš ti pravo željeti što god hoćeš - ja evo želim svog vlastitog azurnog zmaja od 40 metara. Drugo je pitanje koliko su te želje ostvarive.

Da ne govorim da je svih tih tvojih 5 točaka razmjerno lako objasniti u okviru evolucijske psihologije - dakle nečeg genetskog, a ne kulturno uvjetovanog. (Osim ovog drugog, no to baš i zvuči kao društvena prilagodba prirodnim nagonima.)

[Perzefona]

A koga briga za tih tvojih 5 točaka? Imaš ti pravo željeti što god hoćeš - ja evo želim svog vlastitog azurnog zmaja od 40 metara. Drugo je pitanje koliko su te želje ostvarive.

Oukej, dakle, pišem polako: to nije mojih pet točaka. Još jednom: to nije Perzefoninih pet točaka (možda neke jesu, a možda ih ja imam i 15 , a možda nijednu) ali valjda je svakom osim tebi jasno da nisam govorila osobno. Govorila sam o recimo općeprisutnom ljudskom razmišljanju i doživljaju vjernosti i monogamije i razlozima za nju.

Sad kad smo to riješili, ajmo na ovo bitno:

Društvo će meni (ne meni - Perzefoni, nego bilo kome) omogućiti da ja svoje takve želje barem formalno i pravno i javno ostvarim. Društvo nije briga (kao što ti pokušah objasniti) nit će propitkivati razloge i uzroke, kulturu i biologiju. Društvu, državi, crkvi, bilo kome ne moraš se opravdavati što želiš monogaman brak. Jednostavno je dovoljno da ga želiš i dobiješ ga. Društvo je ustrojeno tako da je brak zakonska zajednica jedne žene i jednog muškarca. I šlus. (Pa čak i ono društvo koje je priznalo gej brakove, priznaje ih samo kao zajednicu dviju osoba. Samo dviju.)

A za tvog azurnog zmaja od 40 metara društvo boli briga. Možeš samo dobiti porugu. Neće te društvo podržati da ga nabaviš i registriraš ili što god da si naumio s njime.

Dakle, "moja" želja za vjernošću i tvoja želja za azurnim zmajem ni približno nisu iste.

[Potjeh]

Moralne vrijednosti društva u nastale na temeljima naših primordijalnih nagona. Zato je, barem meni, teško reći tko ima veći utjecaj na pojedinca po pitanju vjernosti kad oba utjecaja u biti guraju u istom smjeru.