Jezik - iznad matematike, onkraj svega

[Stitch]

Filozofirat ću malo, ponukan ovim dijelom s druge teme. Onako, kad stignem. Raznježio me Šabo. Naravno da se i vi možete uključiti, kako vam puhne.

Riječima svetoga Ante, odnedavno pokojnog erudita i sveučilišnog profesora: "Jezik je beskrajna energija koja u trenucima ozarenosti oblikuje ljudski um." I u pravu je bio znalac i pijanac Stamać, nisam ga zalud kanonizirao.

Tomu pristupam emotivnije od njega. Napisao sam davno Sličicu o jeziku:

"Zamislite da vas put nanese u neku daleku zemlju. Švedsku ili Indiju, recimo. Izađete iz zrakoplova pa se zaputite kroz rijeku ljudi u aerodromskim hodnicima. I osjećate se čudno među svim tim stranim licima, zabljesnuti natpisima na neonskim reklamama, osluškujući neznane glasove. Usamljeni ste i pomalo izgubljeni. Lutate okruženi novim i nepoznatim.

I tada se dogodi čudo: odjednom čujete svoju riječ, jasnu i razumljivu. Okrećete se oko sebe, tražite lice koje vam je donijelo tu bliskost i toplinu, ispunivši vas osjećajem radosti i prepoznavanja. I u trenu narastete iznad svih ulica i zgrada, sada puni snage i novog samopouzdanja. Jer ste dio mase, ali više niste sami.

Eh, to vam je, dragi moji - jezik."

[Kaligula Napoli]

Zamislite da vas put nanese u neku daleku zemlju. Švedsku ili Indiju, recimo. Izađete iz zrakoplova pa se zaputite kroz rijeku ljudi u aerodromskim hodnicima. I osjećate se čudno među svim tim stranim licima, zabljesnuti natpisima na neonskim reklamama, osluškujući neznane glasove. Usamljeni ste i pomalo izgubljeni. Lutate okruženi novim i nepoznatim.

I tada se ne dogodi čudo: ne čujete svoju riječ. Okrećete se oko sebe, tražite lice koje bi vam je donijelo bliskost i toplinu, ispunivši vas osjećajem radosti i prepoznavanja.

Pokažete mu prstima neku brojku, pokazujući istovremeno novce. On se lijepo nasmije.

I u trenu narastete iznad svih ulica i zgrada, sada puni snage i novog samopouzdanja. Jer ste dio mase, više niste sami.

Eh, to vam je, dragi moji, neverbalna komunikacija.

[Stitch]

Da sam na tvome mjestu, ne bih trolao po ovoj temi.

[Herbicidna]

Shit got real...

[Kaligula Napoli]

Da sam na tvome mjestu, ne bih trolao po ovoj temi.

Koji dio misliš da je trolanje???
Apsolutno stojim iza izrečenog i ne trolam ništa. Mislim da sam totalno on topic, to da imam drugačije mišljenje ne bi trebalo imat veze...

[Stitch]

Shit got real...

I ti bi poneku knjigu o semiotici trebala posuditi i pročitati. Nedostaju vam osnove.

[Herbicidna]

I ti bi poneku knjigu o semiotici trebala posuditi i pročitati. Nedostaju vam osnove.

Neću čitat.

[Stitch]

Koji dio misliš da je trolanje???
Apsolutno stojim iza izrečenog i ne trolam ništa. Mislim da sam totalno on topic, to da imam drugačije mišljenje ne bi trebalo imat veze...

Koje točno mišljenje? Utemeljeno na čemu? Informatika i jezik područja su od kojih živim. Dovoljno sam duboko i u prirodnim i u društvenim znanostima da sasvim mjerodavno mogu govoriti o obje sfere ljudskoga djelovanja. Za razliku od tebe.

Ovdje je riječ o tome što je kišobran, a što glava.

[Kaligula Napoli]

Koje točno mišljenje? Utemeljeno na čemu? Informatika i jezik područja su od kojih živim. Dovoljno sam duboko i u prirodnim i u društvenim znanostima da sasvim mjerodavno mogu govoriti o obje sfere ljudskoga djelovanja. Za razliku od tebe.

Ovdje je riječ o tome što je kišobran, a što glava.

Pljuvat po kišobranu, a hvalit glavu dok mirno stojiš pod njim je lako...

Mišljenje je utemeljeno na cijelom mom životu, a ono je u suprotnosti s nazivom tvoje teme. Jezik je samo alatka koju nauči bilo tko ako ima potrebe.

Želiš da ti se maknem s teme? Htio si da ovo bude hvalospjev velebne nadmoći lingvističke struke nad inženjerijom koja buba njemački jer je učila engleski samo da bi otišla na gastarbeit dok im ti tu nadmoćno prevodiš ugovore za posao. Nema problema, samo si trebao reći... Samo ne zaboravi, i oni prevode samo zbog matamatike...

[Šabović Adis]

Ehm, a mene raznježilo ono raznježenje...

Hajde, da se kvazi ne složim s naslovom, pa da kažem kako jezik ipak nije iznad matematike nego skupa s njom čini nešto čega ne bi moglo biti bez jezika i bez matematike. Teorija bez prakse, arheologija bez istoriologije, duh bez tijela, muško bez ženska, ono, ni crno ne bi bilo tako crno da nije bijelog.

Složiću se, eto, s tim da je jezik iznad matematike, čisto iz inata, ali samo dok drugovi prirodnjaci ne uvide da nisu nadmoćni nama, drugovima društvenjacima, a onda ću im priznat' neriješeno, kako i treba, pa ćemo skupa na pivu!

Stvarno, i jezik i matematika su, ponaosob, iznad svojeg podskupa nauka, naime, prirodnog i društvenog a zajedno čine jednu grupu nauka - doktrinu (za razliku od jedna nauka za sve, što je neću da kažem šta, jer neću da kažem, zato što neću ).

[Stitch]

Pljuvat po kišobranu, a hvalit glavu dok mirno stojiš pod njim je lako...

Mišljenje je utemeljeno na cijelom mom životu, a ono je u suprotnosti s nazivom tvoje teme. Jezik je samo alatka koju nauči bilo tko ako ima potrebe.

Želiš da ti se maknem s teme? Htio si da ovo bude hvalospjev velebne nadmoći lingvističke struke nad inženjerijom koja buba njemački jer je učila engleski samo da bi otišla na gastarbeit dok im ti tu nadmoćno prevodiš ugovore za posao. Nema problema, samo si trebao reći... Samo ne zaboravi, i oni prevode samo zbog matamatike...

Ne. Jezik nije samo sustav glasova, gramatike, naglasaka, riječi i fraza kojima ljudi izražavaju svoje misli i osjećaje. To nisu isključivo riječi i metode njihova kombiniranja koje upotrebljavaju i razumiju drugi ljudi. Ako svodiš jezik na to, nije ni čudo što laprdaš o Muji koji uči njemački eda bi mogao otići u Frankfurt skakati po skeli. To je jezik na razini laika.

Stručnjaci o njemu govore drukčije jer ga proučavaju interdisciplinarno. Nije lingvistika mjera svih stvari - nego sve znanosti koje se bave komunikacijom i kognitivnim sposobnostima. Psihologija, psihijatrija, neuroznanost, antropologija... - sve su to područja u kojima se nastavlja, nadograđuje ono što su započeli lingvisti. Matematičke formule isto su jezik, kao što su jezik pokreti, geste, znakovi. Zato velim da ništa izvan jezika ne postoji. Znanje je bezvrijedno, spoznaja je bezvrijedna ako nemaš alat kojim ćeš izraziti i prenijeti ono što si spoznao ili naučio.

[Stitch]

Složiću se, eto, s tim da je jezik iznad matematike, čisto iz inata, ali samo dok drugovi prirodnjaci ne uvide da nisu nadmoćni nama, drugovima društvenjacima, a onda ću im priznat' neriješeno, kako i treba, pa ćemo skupa na pivu!

Drugovi prirodnjaci kurče se zbog egzaktnosti, provjerljivosti, dokazivosti pomoću materijalnih činjenica, što je okej. Samo, ne razmišljaju o tome da nijedan stručnjak o svojoj znanosti ništa suvislo ne bi rekao bez jezika. Pri čemu, ponavljam, govorim o svakom sustavu kojim se može prenijeti poruka. Stanem li primjerice pred tebe s ispruženom rukom, dlana okrenutog prema naprijed, to će svaki čovjek - ali i pas - protumačiti kao 'stop'. Interpretirat ćeš taj znak bez problema, ne razmišljajući, posve automatski. Zašto? U početku smo se, vele antropolozi, sporazumijevali kricima i pokretima. Danas tako komuniciraju gluhonijemi. Ali ostaci tog jezika prisutni su svuda, u mimici i gestama. I na svjesnoj i na nesvjesnoj razini. Koliko ta komunikacija može biti apstraktna, drugo je pitanje. Siromašnija je od verbalne ako nam je referentno područje recimo filozofija. Ali funkcionalna je. U nekim društvima, i posve dovoljna.

[Quark]

Slažem se, doduše zbog naravi forumskog načina komuniciranja dužan sam ti udriti kvalitetnu repliku da ti dokažem da nisi u pravu. Međutim, moram ići na teren pa ostavljam zabilješku da se kasnije javim ovdje.

[Stitch]

Samo ti raspali. Uopće nisam za solilokvij, kako mi imputira Kaligula, nego ne volim repliciranje bez razumijevanja (pročitanog) i razmišljanja (o napisanom).

[MmeTipfeler]

Kaligula, srećo, očito ne poznaješ Stitcha. Niti se trebaš ti maknuti s teme niti će trebati da temu itko moderira. Kad se Stičko nekoga dohvati, jezik mu je kao britva. Nisom on i ja jednom ukrštali mačeve.

Nego, da se vratim na temu, uz neke osobne napomene. Vjerujem da se Stamaćevo uvrnuto razmišljanje sviđalo Stitchu, meni nije, ali zbog ove citirane rečenice opraštam pokojnom Anti sve ostalo. Moj je lingvistički uzor bio August Kovačec, ne manja faca od Stamaća, s tom razlikom da je još živ. On je pak bio više kartezijanski usmjeren, škrt na riječima kad je nešto trebalo pjesnički izraziti, skloniji iznošenju činjenica, ali tako da je iz te činjenične paratakse nedvojbeno proizlazio zaključak na koji je htio navesti studenta, čitatelja ili sugovornika. Ipak i njemu se na lingvističkom seminaru omakla oduševljena rečenica: La langue est un être vivant. Jezik je biće puno života, biće koje živi.

Što bi rekao Voltaire: les beaux esprits se rencontrent. U engleski preuzeto kao: great minds think alike.

Na romanistici je inače, čini se, bio sve sam luđak do luđaka. Kako bismo inače bili došli do zaključka da se u fonetici i fonologiji može proučavati govorne organe do mile volje, ali da je glavni organ govora ipak mozak.

O tome Stitch govori. Samo na svoj način.

[Stitch]

Nego, da se vratim na temu, uz neke osobne napomene. Vjerujem da se Stamaćevo uvrnuto razmišljanje sviđalo Stitchu, meni nije, ali zbog ove citirane rečenice opraštam pokojnom Anti sve ostalo.

To je iz Teorije metafore, rečenica iz predgovora koju sam zauvijek zapamtio. Uz onu da je metafora semantička preoblika (promjena) osnovnih značenjskih jedinica koju uzrokuje odnosno indicira kontekst od njih bitno različit.

No Stamać je pjesnik bio, dopuštao si je odmak od hladnog, objektivnog metajezika. Ne baš često i nikad u glavnom dijelu knjige ili rasprave, no izraz mu je uvijek bio svjež, maštovit. Što mi se sviđalo, nisam to smatrao uvrnutim. Dapače, jedan mi je od uzora magistralni Kombol, čija je povijest književnosti napisana upravo nenadmašnim jezikom. Zašto bi stručne knjige morale biti dosadne i nerazumljive? Kombol je glasovit po tome što je dokazao suprotno, a daleko od toga da mu je manjkalo podataka, činjenica, brojeva i ostalih za učenje napornih stvari.

[MightyMe]

Meh, kakav jezik. Isto ko da kažeš da je olovka iznad matematike - jest nužna, ali niti je jedinstvena niti nezamjenjiva. Komodno u pola puta je baciš i nađeš novu.

Ista stvar vrijedi i za brojevne sustave. Na kraju dana moraš imat jedan za prikazat broj, ali budući da biraš između beskonačno mnogo različitih i jednako vrijednih objekata, izbor baš i nije uzbudljiv. Matematika je jedna.

Ista stvar se javlja i u baždarnim teorijama kod izbora baždarenja. Na kraju moraš imat jedno, ali teorija se temelji na činjenici da će funkcionirat za bilo koje.

Jezik je, ko i ostale nabrojene stvari, nužno zlo koje nam naši ljudski nedostatci nalažu.

[Stitch]

A što bi tom zamjenjivom i nepotrebnom olovkom zapisivao? Simbole, možda?

Koja se znanost zasniva poznavanju različitih lingvističkih, filozofskih i logičkih sustava a proučava kako funkcioniraju znakovni sustavi? I zašto se ta znanost posebno bavi jezičnim znakovljem, odnosima između logike i jezika, međuodnosima raznih znakova...? Zašto, napokon, postoji univerzalna gramatika? Zašto postoji formalna?

Reći ću ti. Matematika je, pojednostavnjeno, klasifikacija i istraživanje svih mogućih obrazaca. A gramatika, opet pojednostavnjeno, skup posebnih pravila koji vrijedi ne samo u matematici nego i u svakoj drugoj znanosti. Džaba ti sve dostupno znanje ako ga ne znaš (i) zapisati te tako prenositi.

[Hroboatos]

Hajde da napišem nešto...

Matematika i jezik su dvije različite stvari. Na stranu emocije i ostalo, imaginiranje mozga je pokazalo da je i najapstraknija matematika zapravo rad neuronskih sklopova koji su odgovorni za osnovno računanje. Mislim da sam o tom nešto bio napisao- potvrdilo se da je matematika nešto zasebno (kao i glazba), te da jedno i drugo nemaju veze s jezikom, koji je posljedak aktivacije drugih moždanih centara.

Druga bi asocijacija bila nešto što nema veze s gorenapisanim.

Na stranici koju ima UNESCO, dani su podatci za više stvari oko prijevoda.

Jedna od njih su i statistike koliko je naslova knjiga prevedno na neki jezik od 1979. do 2016., a nalazi se ovdje:
http://www.unesco.org/xtrans/bsstatexp. ... in&topN=50

Vidimo da se najviše prevodi na njemački, oko 300.000 do ruskoga, oko 100.000. (srpski 23.000, hrvatski 19.000 itd.).

No- vrlo je upadljivo da danski, s nešto preko 5 milijuna govornika, ima više prijevoda nego kineski-64.000 prema 63.000.
A osjetno više nego arapski:13.000 ili hindski-jedva 3.500.

Dakle, očevidno:

* afričkih jezika među prvih 50- nema

* muslimanski i indijski jezici teško zaostaju, valjda i zbog toga što je kod njih školovanje često na kolonijalnim jezicima, a i kulturna živost baš nije "živa"

* visoko razvijeni jezici, ili zemlje, imaju nemjerljivo puno prijevoda- nizozemski više nego ruski, a skandinavski svi jezici (švedski, danski,..)- puno.

To na neki način pobija pojednostavljene priče o engleskom koji navodno "preuzima" sve. Upravo su Nizozemci i Skandinavci znalci engleskoga, no to nema veze s onim što čitaju, i ne utječe na prevoditeljstvo.

Među jezicima s kojih se prevodi, dominira, naravno, engleski, s milijun više od "konkurenata" francuskog i njemačkog, s kojih je oko 200.000 naslova:
http://www.unesco.org/xtrans/bsstatexp. ... in&topN=50

[MightyMe]

A što bi tom zamjenjivom i nepotrebnom olovkom zapisivao? Simbole, možda?

Koja se znanost zasniva poznavanju različitih lingvističkih, filozofskih i logičkih sustava a proučava kako funkcioniraju znakovni sustavi? I zašto se ta znanost posebno bavi jezičnim znakovljem, odnosima između logike i jezika, međuodnosima raznih znakova...? Zašto, napokon, postoji univerzalna gramatika? Zašto postoji formalna?

Reći ću ti. Matematika je, pojednostavnjeno, klasifikacija i istraživanje svih mogućih obrazaca. A gramatika, opet pojednostavnjeno, skup posebnih pravila koji vrijedi ne samo u matematici nego i u svakoj drugoj znanosti. Džaba ti sve dostupno znanje ako ga ne znaš (i) zapisati te tako prenositi.

U dobrom dijelu se slažemo, stvar je u tome što je tvoj pristup suviše antropocentričan za moj ukus.

Meni se sviđa interpretacija da matematika i slične stvari postoje neovisno o našem znanju. I da je zato otkrivamo. Jezik, kao i olovka, nam služi samo kao alat da je naučimo i razumijemo. Jer drugačije ne možemo. Zato kažem: nužno zlo!

[Quark]

Reći ću ti. Matematika je, pojednostavnjeno, klasifikacija i istraživanje svih mogućih obrazaca. A gramatika, opet pojednostavnjeno, skup posebnih pravila koji vrijedi ne samo u matematici nego i u svakoj drugoj znanosti. Džaba ti sve dostupno znanje ako ga ne znaš (i) zapisati te tako prenositi.

Cijenjeni, ugledni i renomirani kolega... krenimo redom.

Za početak, matematika je jedina prirodna znanstvena disciplina kojoj nije potreban svemir da bi "postojala", da se tako izrazim. Fizika, koja bez matematike nema smisla, je već druga stvar. O kemiji, biologiji itd. nećemo niti govoriti.

S druge strane, gramatika, iako je vezana uz komunikaciju živih bića, nije nimalo prirodna. Gramatika je skup pravila koja vrijede samo na određenoj mikrolokaciji, samo određeno vrijeme i samo određenoj skupini ljudi. Nepridržavanje zakona privlačenja masivnih tijela ima za posljedicu možda iščašeno rame ili istegnute tetive, nepridržavanje "zakona" gramatike ima za posljedicu... što točno?

Da pojasnim na način da shvate i oni koji su imali iz likovnog i tjelesnog 5, a iz matematike i fizike 2: zbroj kvadrata nad katetama jednak je kvadratu nad hipotenuzom i na Zemlji i na Marsu i daleko van lokalnog grozda galaksija. I to ne samo sad, već od prije Velikog praska. I kad se za 100 milijardi godina zadnji quark bude pretvara u polje čiste energije površina ispod krivulje će i dalje biti jednaka F(b)-F(a) iako neće više postojati nikakvih krivulja. Dok npr. gramatički prvo lice jednine mi pišemo malim početnim slovom, a Englezi velikim.

Nadalje, gramatika i jezik veliš... "što vrijedi matematika ako je ne možeš reći"... jezik je samo jedan vid komunikacije.

I da zaključim: nemoj se ljutiti, ali spominjati "znanost" u kontekstu discipline kojoj pravila određuju ljudi... to mi je malo previše nategnuto. Znanost je kad se otkrivaju prirodni zakoni, a ne donose.

[Karlinjo]

Subjekti, pridjeva, imenice, zamjenice... bla bla bla... postoje u svim jezicima vjerojatno i životinje kad komuniciraju imaju u komunikaciji način prenošenja pridjeva ili subjekta... oću reć... odnos prema subjektu i predikatu vjerojatno mora vrijediti i na bilo kojem planetu bilo kojeg jezika ili načina komuniciranja... drugim riječima isto je napisali mi alfa^2+beta^2=gamma^2 ili a^2+b^2=c^2, temelj tome je međuodnos koji postoji van matematičkih simbola iz kojih se može generirat koliko oš realizacija tako i formalna gramatika ima neke međuodnose koji mogu biti zapisani na potpuno različitim jezicima kao što su štajaznam srpski i hrvatski svejedno je ili nekoj drugoj čudnovatoj realizaciji.

Tako nekako ispada da ako ne možeš logički povezati temeljne simbole ne možeš stvarati/prepoznati grupe, a ako ne možeš stvarati grupe nemaš nekakve algebre odnosno nemaš matematike... a matematike nema ako nema čovjeka, mislim ima al' nitko ne zna za nju. Mislim, ja ne mislim da možeš otkriti matematiku prije nego otkriješ jezik makar elementarno isto kao što nemoš' otkrit fiziku prije nego otkriješ matematiku makar elementarno...

Uostalom još je Ivan u svom seminalnom radu rekao - u početku bijaše Riječ...

[MightyMe]

Jel to oćeš reč da je stič teolog? Jer iza toga ide: ... et Verbum erat apud Deum et Deus erat Verbum.

[Karlinjo]

Tako je.

Onaj tko poznaje jezik, nužno je teolog to je tako matematički jer uvijek nekakvim "nižim" pojmovima opisujemo "više". Jedan jezikoslovac ako hoće napredovat treba pristupit kakvoj karizmatskoj zajednici, nema gdje dalje.

[Karlinjo]

Opet s druge strane, poznato je da kad roskastom planetu prilazi crveni znatno manji da je to susret pičkastog i agresivnog planeta kod kojeg je neizbježno, a semiotika je to više puta sasvim jasno pokazala da će roskosto pičkasti planet pobjeć i ustupit mjesto malom crvenom. Istina nije to intuitivno za povjerovat, ali radovi iz semiotike to pokazuju, a ona je univerzalna. Znamo to još od poznatog eksperimenta sa znakom stop prikazanim ispruženom rukom i okomitim na ruku dlanom.