Komunizam/socijalizam (?) vs. kapitalizam

[klonka]

Evo, neki dan je objavljena izuzetno zanimljiva analiza -- tko danas upravlja hrvatskim gospodarstvom. Znaš tko? Većinom oni isti koji su upravljali i u Jugi. Većina hrvatskih poduzeća u rukama je ljudi koji su većinu hrvatskih poduzeća vodili i prije rata! I prije su rata bili imućni i utjecajni.

Kakve to veze ima s državnim uređenjem? Ako su bili uspješni i u komunizmu i sada, oba puta zahvaljujući korupciji, krađama i muljanjima, onda su korumpirani gadovi i muljatori koji opstaju zato što su se ogrnuli u odgovarajuće ideološko ruho kako bi profitirali na manjkavostima izvedbe sistema, a ne zato što su uvjereni kapitalisti ili (bivši) komunisti.

A ljudi u plavom tim guzonjama nisu kucali na vrata.

A sad im kucaju?

[Emericzy]

u tom smislu G. W. Bush nije zapadnjak, on je sa svojom uvjerenošću u vlastitu misiju i nepogrešivost više nešto poput slijepog crijeva zapadne kulture

On je samo bio trbuhozborčeva lutka. Ljudi oko i iza njega, koji su stvarno upravljali politikom, e to je bila (i ostala) klika bolesnih kriminalaca uvjerenih u svoju svetu misiju. Tea Party nije jako različit od njih. Samo je malkice gluplji.

[Emericzy]

još se nije rodio taj koji je kapitalizam bolje opisao od marxa, a da su u partiji bili idioti, jesu

Danas Rusi pametno kažu -- sve što su nam za komunizma govorili o komunizmu bila je laž. Sve što su nam govorili o kapitalizmu bila je istina.

To je primjenjivo i na Hrvatsku.

[blaze]

Pa što sam drugo rekao? Žena tu naivno pita zašto narod, ako je bio nezadovoljan, nije sam maknuo Gadafija. I ja joj kažem -- avioni, tenkovi... Kad je NATO uklonio te 'sitnice', nezadovoljni narod jest maknuo Gadafija, usprkos činjenici da je Gadafi na svojoj strani još uvijek imao bitno jaču vojsku.

u cijeloj toj makljaži, gdje se nije znalo tko pije a tko plaća, zapadni su mediji sve pobijene brojali kao žrtve gadafijeve vojske. nije se znalo ni tko je gdje, ni tko koga, ali eto, znalo se da su baš ti nastradali od gadafija. jer pobunjenici su nejač koja ni metka nije ispalila, nego je osvajala teren videoigricama. stisneš ctrl n, ispadnu bombe. posebno me živcirala riječ "vjerojatno" koja je naizgled objektivizirala prikaz. i onda dobiješ 50 izvještaja o mrtvima koji su "vjerojatno" žrtve gadafijeve vojske, a pobunjenici (i nato) nevidljivi kao kinezi. prestrašno. kako da se onda ne stvaraju legende o jačini gadafijeve vojske? a to što ni maketa helikoptera nije mogla u zrak, nije važno

mislim, gadafi jest luđak, ali zapad se pretvorio u globalnu tajnu službu koja ureduje i vara samu sebe

[Emericzy]

Zašto ti nisi napravio tvrtku kao Microsoft?

Evo, ja sam otvorio firmu koja je vrlo, vrlo uspješno krenula. Sve potpuno legalno. I vrlo civilizirano. Usluge u kulturi. Što ćeš bolje i finije? Čim sam malo stao na noge i reinvestirao svu dobit, novi me zakon zabranio. Hrpi ljudi sam ostao dužan i ugled mi je upropašten. I onda sam se vratio u 'udruženi rad'. Divna je bila ta sloboda u socijalizmu.

[Emericzy]

Micko, pa nitko nigdje nije napravio Microsoft i Apple, osim one dvojice. A sad imaš priliku, napravi firmu, kreni s idejama, nađi ulagače i pokreni neki jebeni biznis.

Dvojice? O čemu ti pričaš? Jesi li ti ikad probala malo naučiti nešto o IT industriji u svijetu? Jesi li kad čula za IBM, Hewlett Packard, Sun, SAP, Oracle, Google, CSC, Accenture... ? Daj malo razmisli prije nego tresneš tako nešto. Sramotiš se bez veze.

[Emericzy]

Pojest će svijet. Okrupnjivanje kapitala treba negdje zaustaviti. U ovakvom obliku nije riječ o stabilnom sustavu. Veliki igrači postaju sve veći i s još većom lakoćom progutaju i sažvaču sve oko sebe.

S izvjesnim oprezom, složio bih se s time. Potrebni su i veliki igrači, ali to je već opasna zona. Treba ih jako, jako, jako nadgledati. A to nije lako. Osobito kad su globalni. Uvijek mogu u Vanuatu ono što ne mogu doma.

[Beta ženka]

Dvojice? O čemu ti pričaš? Jesi li ti ikad probala malo naučiti nešto o IT industriji u svijetu? Jesi li kad čula za IBM, Hewlett Packard, Sun, SAP, Oracle, Google, CSC, Accenture... ? Daj malo razmisli prije nego tresneš tako nešto. Sramotiš se bez veze.

Mislila sam na priču o američkom snu pokretanja biznisa iz garaže u tinejdžerskoj dobi i sl., kao da svatko to može, samo mu treba garaža i ideja. Žao mi je zbog firme i zakona. Samo opet ne znam kako je taj zakon dio ili "ne-dio" socijalizma, ako je u socijalizmu i postojao pa zabranjivao, a istom prije nije postojao da zabrani. Daklem, nema veze sa socijalizmom u njegovoj srži.

Treskaš i ti više, ali se suzdržavam od tvog načina obraćanja.
Mada bi mi bilo pametnije da se maknem kao i slafko jer se ne može baš normalno raspravljati.
Smiješno mi je kako se u nedostatku boljeg koristi fraza "sramotiš se". Samo govori o vama.

[Emericzy]

Kakve to veze ima s državnim uređenjem?

Pa to se i ja pitam. Ali, dama je postavila stvar kao da se sada u Hrvatskoj mulja i krade, a u socijalizmu se nije. Ja pokazujem da je to glupost.

A sad im kucaju?

O, da. Velikim prevarantima kuca se 400 puta više nego u Jugi. Pa svaki dan je netko novi u Remetincu.

Treba pogledati par vila u Luganu i sličnim mjestima bivših guzonja u jugoslavenskim import-eksport firmama, Ini i sličnima. Brzo shvatiš da to nije tuđmanovski izum. Jedino što je bilo novo jest da se za Tuđmana to radilo javno i navrat-nanos, a u igru su uskočili i neki šoferi i bageristi.

[Emericzy]

u cijeloj toj makljaži, gdje se nije znalo tko pije a tko plaća, zapadni su mediji sve pobijene brojali kao žrtve gadafijeve vojske. nije se znalo ni tko je gdje, ni tko koga, ali eto, znalo se da su baš ti nastradali od gadafija. jer pobunjenici su nejač koja ni metka nije ispalila, nego je osvajala teren videoigricama. stisneš ctrl n, ispadnu bombe. posebno me živcirala riječ "vjerojatno" koja je naizgled objektivizirala prikaz. i onda dobiješ 50 izvještaja o mrtvima koji su "vjerojatno" žrtve gadafijeve vojske, a pobunjenici (i nato) nevidljivi kao kinezi. prestrašno. kako da se onda ne stvaraju legende o jačini gadafijeve vojske? a to što ni maketa helikoptera nije mogla u zrak, nije važno

mislim, gadafi jest luđak, ali zapad se pretvorio u globalnu tajnu službu koja ureduje i vara samu sebe

Dobrim se dijelom slažem s tobom. Ali, jebiga, pa svaki je rat takav. Zar je Ilijada bila onakva kakvom ju je Homer opisao? Je li NOB bila kao u Bulajića? Je li Domovinskii rat bio onakav o kakvome priča HDZ? Svejedno možeš, uz pažnju i razmišljanje, doći do koliko-toliko objektivne slike, a da ne ulaziš u mutne detalje.

[Emericzy]

Smiješno mi je kako se u nedostatku boljeg koristi fraza "sramotiš se". Samo govori o vama.

Pa... nemoj se onda sramotiti.

[blaze]

Pa to se i ja pitam. Ali, dama je postavila stvar kao da se sada u Hrvatskoj mulja i krade, a u socijalizmu se nije. Ja pokazujem da je to glupost.


O, da. Velikim prevarantima kuca se 400 puta više nego u Jugi. Pa svaki dan je netko novi u Remetincu.

Treba pogledati par vila u Luganu i sličnim mjestima bivših guzonja u jugoslavenskim import-eksport firmama, Ini i sličnima. Brzo shvatiš da to nije tuđmanovski izum. Jedino što je bilo novo jest da se za Tuđmana to radilo javno i navrat-nanos, a u igru su uskočili i neki šoferi i bageristi.

mislim da beta nije rekla da se nije kralo. al ja ću reći, nije se dovoljno kralo. ostalo je tuđmanskoj generaciji ohoho toga. a što će krasti sljedeći? jel ostalo štogod?

[Beta ženka]

Pa... nemoj se onda sramotiti.

Fail. Još jedan.

[..a unda]

Pa to se i ja pitam. Ali, dama je postavila stvar kao da se sada u Hrvatskoj mulja i krade, a u socijalizmu se nije. Ja pokazujem da je to glupost.

u socijalizmu su kod nas svi muljali. ma i prije socijalizma. ti nisi nikad muljao? ..ili se to racuna u poslovni folklor?
ali, muljalo se s mjerom i muljanje je bilo opce dobro, nije bilo rezervirano samo za neke.

O, da. Velikim prevarantima kuca se 400 puta više nego u Jugi. Pa svaki dan je netko novi u Remetincu.

na koje muljanje u socijalizmu mislis? pedesetih?..sezdesetih?..kada? na koga mislis da se mu se nije kucalo? na tita i obitelj mu? ..na babu abdica? geneks i ineks? inu?
ok, neka su muljanja prikazivana politickim progonima diktaturnog rezima, za rasliku od danas kad politika nema veze s kriminalom, ali samo u toliko sto se danas ne zna kad pocinje kriminal, a kad zavrsava drzava. i obrnuto.
to je u prijasnjem sustavu barem bilo pod kotrolom. kad je nestalo kontrole, onda je taj duh iz boce koji je bio pod kontrolom preuzeo sustav.

Treba pogledati par vila u Luganu i sličnim mjestima bivših guzonja u jugoslavenskim import-eksport firmama, Ini i sličnima. Brzo shvatiš da to nije tuđmanovski izum. Jedino što je bilo novo jest da se za Tuđmana to radilo javno i navrat-nanos, a u igru su uskočili i neki šoferi i bageristi.

privatna vlasnistva su te ondasnje vile? koji su to? nije lugano bas toliko velik.
ok, bilo je nesto onih pod kontrolom, nekih d(j)ikana, koji su jos neke poslove obavljali osim trgovackih.

ukratko, usporedjivati muljanja onda i sada da bi se nesto tu izjednacilo u korist mozda cak i treceg muljanja, smijesno je.
nepravilnosti i mane ondasnjeg i sadasnjeg sustava je isto tako smijesno usporedjivati.
kao sto vidimo onaj se sustav mogao mijenjati, ovaj ocito ne moze. ovaj moze samo napredovati u suprotnom smjeru od smjera u kojem je mogao napredovati onaj sustav, ali mi smo izabrali da usporedjuci muljanja i stavljajuci ih na istu kvalitatitvnu i kvantitativnu razinu, omogucimo, najvecu pljacku i koncentraciju tako opljackanog kapitala i da slobodnim izborom omogucimo njegovo pranje i umnazanje. ako se i kuca 400 puta vise prevarantima nego u jugi, sto je cak i stilski vrlo sumnjivo, opljackalo se 40 milijradi puta vise, u duplo manje vremena.

dakle, mozda ne pazimo bas sto govorimo, ali pokusajmo bar biti vise iskreni, a manje muljat..

[JPK]

Mislila sam na priču o američkom snu pokretanja biznisa iz garaže u tinejdžerskoj dobi i sl., kao da svatko to može, samo mu treba garaža i ideja.

Ne.
Jedan na milijun dođe s dobrom idejom iz svoje garaže koja prođe test slobodnog tržišta, a onda svatko može kupiti mikroprocesor, televizor, auto, Windowse, mobitel, jeftinu hranu (zelena revolucija). Pošto ti se mora crtati - garaža je romantiziran primjer koji se rijetko događa u stvarnosti, najčešće se radi o privatnim kompanijama koje ulažu privatni novac. Što nije moguće u komunizmu.

Toliko ništa ne kužiš i lupetaš da je i mene već sram za tebe.

P.S. Bonus pitanje, koliko je od stotina tehnoloških izuma koje upravo koristiš da bi lupetala po internetu izumljeno u komunizmu?

[nemam pojma]

A prijatelje iz gimnazije -- pazi, tek propupale punoljetnike, maturante, taj je tvoj bajni socijalizam u moje doba uhićivao, zatvarao, zabranjivao im školovanje, onemogućavao zaposlenje... zato što su pisali u školskim novinama. I to nije CNN-ova bajka. To su moji osobni prijatelji.

Pa prije par dana je nekoliko mladića privedeno zbog jednih gaća i jednog transparenta. Koji se nisu sviđali gospođi premijerki.
Pazi, tek propupali punoljetnici su privedeni zbog 1 gaća i 1 transparenta (na kojem čak nije bilo ni vulgarizma).

Molim te da mi objasniš razliku između tog uhićenja i ovih koje ti spominješ.

[Lord Byron]

Molim te da mi objasniš razliku između tog uhićenja i ovih koje ti spominješ.

(Digresija: bilo bi dobro da netko od moderatore prebaci ovaj, jasno odijeljeni dio rasprave, u zaseban topic)

Razlika se može oslikati u dvije riječi. Zapravo, u jednom imenu.

Vlado Gotovac.

"Kao jedan od Proljećara osuđen je na četiri godine zatvora i tri godine gubitka građanskih prava, kao i prava zaposlenja u državnoj službi, prava na objavljivanje i zabranu javnog nastupa. Zboj intervjua Švedskoj televiziji 1977., ponovno je osuđen na dvije godine zatvora i četiri godine gubitka građanskih prava."

Znam ponešto o njemu i privatno, i svaki put kad čujem retoriku "pa što, nek su robijali, ali to je zato što su pisali ustaške/nacističke/nekakve rečeničetine i/ili pjevali krvožedne pjesme" sjetim se čovjeka koji je bio pjesnik i intelektualac i čovjek, koji je robijao zato što je bio pjesnik i intelektualac i čovjek, koji nikad i ničim nije naplatio svoje pjesništvo, svoju intelektualnost i ljudskost.

Koliko će godina robije i gubitka ljudskih prava dobiti mladići o kojima govoriš? Ne znam treba li reći: naravno da ne opravdavam niti zagovaram ovakva uhićenja.

Nisam primijetio da je netko ustvrdio da je danas sve kako bi trebalo biti, da se na bilo koji način idealizira ili bogoštuje posljednjih dvadesetak godina - dapače, ispisuju se oštre i gorke ocjene toga kako je danas. Ali, ne može se svoditi one čijom je neslobodom bila plaćana navodna sloboda ostalih na krvožedne koje možda i nije loše, ili barem nije neka prevelika šteta, sekvestrirati.

Jednom rečenicom: ne prihvaćam svoju "slobodu" čija je cijena nesloboda nekoga kao što je Vlado Gotovac.

[Beta ženka]

JPK, tebi više ne odgovaram, nakon ovog prosera si se zakopao do kraja, što se mene tiče.

Nego, nisam rekla da je tad bilo romantično i da se nije kralo - dapače, pričali mi o nekim muljažama kroz smijeh, a ja ostala zapanjena. I kako je unda dobro primijetio - svatko si je mogao priuštiti da neku extra siću stavi u džep. Ne opravdavam, ali bar je i muljanje bilo u komunističkom duhu.

Ono od čeg dobijem ospice je kad netko o tom sustavu krene pričati kao o krvavom apsolutizmu, ili kad mi u oči kaže da se nije smio deklarirati kao Hrvat/Srbin/Pizda Materina, ili da je Lijepa naša bila zabranjena. Mislim, ne bolujemo svi od amnezije. I nećemo svi povjerovati drugima, a ne svojim očima, ma koliko puta ponavljali svoju laž i pjenili se pritom.

Meni i dalje nitko ne odgovara što je s pjevanjem nekih pjesama danas?

Jel vi pratite vijesti?
Ne vidite da zbog kritiziranja vlasti po blogovima i fejsu ljudima pretresaju stanove, privode ih i hapse, evo jučer u vijestima da su uhapsili čovjeka koji je prijavio bagere (koje ono firme, majku mu božju ) koji su počeli s građevinskim radovima bez dozvole. TO je demokracija?

Unda, bokte, jes ti sigurno iz Splita?

[Beta ženka]

Lorde, ja ne opravdavam takve postupke, tada je bilo previše "drugova" koji su polupismeni dolazili na neke funkcije pa su, predoslovno shvaćajući načela tog sistema, u maniri balkanskog špijuna, sve što je bilo van njihovog skučenog i zadrtog poimanja i prevelik zalogaj za njihove slabe intelektualne domete - proglašavali antidržavnim.
S obzirom na vlast ovdje, i navodna istraživanja da je prosječni IQ u Hrvatskoj i Srbiji, takva je većina. I ja mrzim demokraciju zbog toga.
Podržavam da se uzme i od Zapada i od Istoka, ali najbolje. Kako izgleda kad se uzme najgore, Orwell je odlično opisao, a nažalost, ovaj svijet mi sve više naliku

[Lord Byron]

Ono od čeg dobijem ospice...

Problem je u tome što, valjda pod djelovanjem ospica, mnogokoja (:D) tvoja rečenica zazvuči posve jednako pretjerano i netočno, samo s drugim predznakom.

"Lijepa naša" se emitira u ponoć na Hrvatskom radiju (tadašnjem Radiju Zagreb) otkad znam za sebe - prema tome, naravno da nije bila zabranjena. Ali, dvije stvari: prvo, povlačenje analogije "Jel' ja smijem pjevati Sprem'te se, sprem'te?" je, u usporedbi s, na primjer, "Vilom Velebita" za koju se (koliko znam) jest išlo u zatvor, onako, sramota. Drugo, kad je na svojedobnom finalu košarkaškog kupa Jugoslavije u Osijeku (?) intonirana prije "Hej, Slaveni" (a ne nakon, kao što je bio običaj), od toga je nastao ogroman politički problem (ne sjećam se je li bilo i konkretnih posljedica - mislim da nije bilo sudskih postupaka, ali je bilo smjenjivanja).

Osim toga, ni po jednom realnom ekonomskom pokazatelju onda nije bilo bolje. Niti su "svi" imali posao, niti su "svi" dobivali stan, niti su "svi" mogli lako izgraditi vikendice; o načinima na koji su se kupovali automobili nekolicina nas može ispričati priče koje bi zvučale, onako, na granici SF-a. Konačno, mislim da se sav taj privid "svih" koji imaju i koji mogu, urušio dobrim dijelom zbog ekonomskog nezadovoljstva ljudi - nacionalizam nije (bio) uzrok nego posljedica.

Ono što jest bilo drugačije, i ono za čime jedan dio ljudi iskreno žali, je osjećaj socijalne sigurnosti, osjećaj da postoji nekakvo "društvo" koje će se pobrinuti za tebe, koje neće dopustiti da skapaš od gladi, i spoznaja da je ljudima oko tebe manje-više jednako kao i tebi (iako se i onda itekako govorilo i pisalo o "socijalnim razlikama").

Meni ova tema jest zanimljiva za pisanje, ali samo dok se piše izvan prostora jednog i drugog ekstrema - naime, jednako se tako može postaviti pitanje što je zapravo "napredak" (tehnološki, bilo kakav) ako on sa sobom donosi povećanje nekakvog "općeg indeksa nesretnosti", a da to pitanje ni najmanje nije romantičarsko/idealističko.

[Lord Byron]

ovaj svijet mi sve više naliku

Gotovo. Nema je više.

[Beta ženka]

Prethodni post mi je puk'o jer me jebe editiranje na mobu, nastavak je "-je tomu".

Naravno da nisu svi, ni tad ni sad. Ali ja sam od onih koji su kupovali auto redovito čula "nisam to osjetio/la na plaći". I koliko je ljudi tada moglo do auta, stana, vikendice, na ljetovanja i putovanja, a koliko može sada, a da ne ulaze u kredite i minuse?

[Lord Byron]

Ali ja sam od onih koji su kupovali auto redovito čula "nisam to osjetio/la na plaći".

Ponavljam, veliki dio tog standarda bio je elementarna iluzija bez ikakvog realnog pokrića u stvarnim ekonomskim činjenicama. Veliki dio tih vikendica i ostalog stečen je podizanjem enormnih kredita koje bi (bez valutne klauzule) inflacija nakon kratkog vremena pretvorila u sprdnju - dakle, na račun onih koji nisu dizali kredite (u biti, svojevrsna piramidalna šema). I tako to.

Ovo s automobilima ću ipak prokomentirati. Kao prvo, radilo se ponajviše o Zastavinim "automobilima" - i danas se može ekvivalentan "automobil" (rabljeni, ali to je još uvijek puno bolje od tadašnjih novih) kupiti za prihvatljivi novac). Kao drugo, čovjek bi naručio automobil, uplatio (ili to riješio kreditom, za koji sam napisao zašto se "nije osjećao na plaći"), čekao određeni broj mjeseci, i onda bi, kad bi pošiljka stigla, bio odveden na parking i mogao odabrati koji si automobil želi. Ako su na parkingu plavi i crveni, izvoli uzeti ili plavi ili crveni.

Ne tvrdim da se ovo s odabirom dogodilo svakome i uvijek, ali priča je najistinitija istinita priča.

[..a unda]

..extra siću stavi u džep. Ne opravdavam, ali bar je i muljanje bilo u komunističkom duhu.

..

..da jesam li iz splita. nego odakle cu bit? ..pola mog obiteljskog identiteta je zasluzilo da ima i ulicu u splitu. druga polovica bastini neke druge toponime po dalmaciji.

nije to bilo muljanje u komunistickom duhu, iako bi se tu i o terminologiji dalo pricat, sto je to komunizam, sto komuna, sto zajdnica, a sto zajednicarenje, pa onda sto i hrvatsko demokratsko zajednicarenje.
to je bilo muljanje u klasicnom i tipicnom (nadam se da me nitko nece pitat o kakvoj klasici i tipologiji se radi) balkanskom duhu sa raznim varijacijama i sa vrlo ocitim i znacajnim svojim humanistickim dijelom, odnosno, muljanje po ljudskoj mjeri.

takva ugrozenost slobode muljanja nije ocito odgovarala nasem karakternom i mentalnom kolektivnom bicu i prepoznala se, kako vidimo danas, u slobodi beskrajne gluposti, pripadajuce joj agresije i iste takve duhovne potpore. sad je napokon hrvatska prepoznala sebe i dise punim plucima.
ok, skrgama, ali nije bitno. slobodno je zaplivala u mulju. nezavisna i slobodna zajednica muljatorskih koluticavaca. ima i ustav. cetiri tocke. tj pet. druga tocka glasi..ja i meni. prva tocka je prepisana i glasi..tu i sad. treca tocka glasi..odmah. cetvrta glasi..bilo kako. peta..ako ne ide muljanjem, onda gazi.

[Beta ženka]

Gotovo. Nema je više.

ubio me kapitalistički big bradr.

E, da - pjesme...
Pa u Spremte se, spremte oni bacaju neke bombe i na kraju pobijede. Ne proziva se nitko kao neprijatelj. Srbi četnike zovu kraljevom vojskom koja je htjela održati monarhiju i borila se protiv zajedničkog neprijatelja s ustašama - komunizma. I Stepinac je primao četnička izaslanstva. Sve se dade relativizirati.

Zašto je tako bitna Vila Velebita? Tom logikom je i Lijepa naša trebala biti zabranjena. Osim ako Vila nije vezana za neki kontekst ili incident.