Platon o vrstama ljudi (odlomak iz Države)

[MmeTipfeler]

Premješteno s teme Horoskop, gatanje i slične stvari.

Sumnjam, napokon, da je ta podjela njegova izvorna ideja. Za dan-dva reći ću ti točno gdje je Platon pisao o četiri karaktera, samo da ga prolistam.

Kolerik, sangvinik, melankolik i flegmatik oznake su za temperament, ne za karakter.

U udžbenicima više nema kolerika i ostale bratije: dapače, govori se samo o tri temperamenta: ugodni, suzdržani i teški.

Biraj!

[Stitch]

Knjiga osma i dalje. Država, naravno.

— To nije teško — reče on. — Kada si raspravljao ο državi, rekao si, otprilike, isto ono što i sada i izjavio da savršenom smatraš onu državu koja je nalik na onu koju si ti opisao, a istim takvim smatraš i čoveka koji je tome sličan. Izgleda, međutim, da si nam još savršenije mogao prikazati i državu i čoveka. Rekao si da, ako je ova država dobra, onda su ostale nesavršene. I, ukoliko se sećam, kazao si da među ostalim državama postoje četiri vrste ο kojima vredi govoriti i ispitati njihove pogreške i, isto tako, četiri vrste ljudi koji su tim vrstama države slični; kad bismo ο svima njima razmislili i složili se u tome koja je od njih najbolja a koja najgora, onda bismo mogli presuditi da li je najbolji čovek ujedno i najsrećniji, a najgori ujedno i najnesrećniji, ili je možda drukčije.

Nisam znao da u udžbenicima više nema kolerika i ostale bratije. U moje doba bila su četiri (razložena i raspisana) temperamenta.

[MmeTipfeler]

Bogo moj! Ala si ti u stanju izvrnuti stvari! Platon govori o četiri vrste ljudi, a ne o četiri temperamenta. Četiri državna uređenja jesu oligarhija, tiranija, demokracija... sad više ne znam kako je imenovao spartansko uređenje, ali nije ni važno, a s obzirom na ta uređenja. postoje spartanski orijentirani, demokratski, oligarhijski i tiranski čovjek.

Osim toga, kako su i on i Hipokrat živjeli praktički u isto doba, teško je reći tko je od koga preuzeo ideju o četvorici. Uostalom, četiri je broj koji se svugdje javlja s nekim posebnim smislom i značenjem pa što ne bi i ovdje?

Zaboravio si da razgovaraš s klasičarkom i klasičnom filologicom.

I u moje doba, to jest u gimnazijskoj Psihologiji, govorilo se o ta četiri temperamenta, ali čini mi se da je to bilo više povijesno i informativno. ili nam je profa objasnio kako se ljudi ne mogu baš tako strogo podijeliti, da pojedine osobe mogu u sebi nositi, a najčešće i nose mješavinu dva, tri ili čak sva četiri navedena temperamenta. Ili pak doživljavaju periode različitih raspoloženja - sangviničkog, koleričnog, flegmatičnog i melankoličnog. Nemam knjigu da provjerim.

[Stitch]

Ništa nisam izvrnuo, dosljedno pišem o karakterima. Vrsta nije ništa drugo doli značaj. Četiri temperamenta modern(ij)a su psihološka interpretacija koja se nastavlja na Galena, a Platon i Hipokrat uopće ih ne spominju.

U kontekstu astrologije, ukupnost čovjekovih bitnih osobina koja mene zanima - karakter, osobnost - razlikuje se od ćudi, naravi, načina na koji reagiraš.

[Wikiceha]

Kolerik, sangvinik, melankolik i flegmatik oznake su za temperament, ne za karakter.

U udžbenicima više nema kolerika i ostale bratije: dapače, govori se samo o tri temperamenta: ugodni, suzdržani i teški.

Biraj!

Ugodni bi bio sangvinik, suzdržani flegmatik, a teški melankolik? (Iako bi meni ovo više išlo na kolerika )

[MmeTipfeler]

Ništa nisam izvrnuo, dosljedno pišem o karakterima. Vrsta nije ništa drugo doli značaj. Četiri temperamenta modern(ij)a su psihološka interpretacija koja se nastavlja na Galena, a Platon i Hipokrat uopće ih ne spominju.

U kontekstu astrologije, ukupnost čovjekovih bitnih osobina koja mene zanima - karakter, osobnost - razlikuje se od ćudi, naravi, načina na koji reagiraš.

Na čemu si ti?

Ako je državno uređenje, recimo, demokratsko i s njime se povezuje demokratski čovjek, kakve to veze ima s temperamentom? Nikakve. No ti si ustvrdio da ideja o četiri temperamenta nije Hipokratova, nego Platonova. Hipokratova je, a Galen ju je poslije preuzeo.

I odluči se: karakter ili temperament. Čas upotrebljavaš jedan čas drugi termin. I vrsta nipošto nije značaj. To ti pokušavaš činjenice nasilu prilagoditi onome što pogrešno tvrdiš.

[Stitch]

(Iako bi meni ovo više išlo na kolerika )

I meni, melankolici su teški sebi, a ne drugima.

Na čemu si ti?

Ni na čemu, ali daj mi trenutak, očito mi treba.

Ako je državno uređenje, recimo, demokratsko i s njime se povezuje demokratski čovjek, kakve to veze ima s temperamentom? Nikakve. No ti si ustvrdio da ideja o četiri temperamenta nije Hipokratova, nego Platonova. Hipokratova je, a Galen ju je poslije preuzeo.

Ne. Ti si počela govoriti o temperamentima, ja sam izrijekom napisao da ću naknadno dodati "gdje je Platon pisao o četiri karaktera".

I odluči se: karakter ili temperament. Čas upotrebljavaš jedan čas drugi termin. I vrsta nipošto nije značaj. To ti pokušavaš činjenice nasilu prilagoditi onome što pogrešno tvrdiš.

I opet: ne. Dokaži ti meni da Hipokrat govori o temperamentu. Nađi mi tu riječ. Ja tvrdim da je nema, to je Galenova konstrukcija.

[MmeTipfeler]

Ugodni bi bio sangvinik, suzdržani flegmatik, a teški melankolik? (Iako bi meni ovo više išlo na kolerika )

Ne. Ova čeverostruka podjela zasniva se na odnosu ekstrovert : introvert, optimizam : pesimizam te emocionalno stabilan : nestabilan. Ugodni tip čovjek je kojemu prva reakcija nije bijes zato što sve ne ide kako on hoće, nego se ili prilagodi situaciji ili traži načina da je promijeni, nije izbirljiv u pogledu jela - daj što daš, ali možda ipak više volim šunkicu nego sir, jasno, ako ima. Teški su ljudi oni koji na sve reagiraju burno i negativno, s kojima se ne možeš dogovoriti jer nisu spremni slušati što im govoriš, bez obzira na to je li u pitanju jelo ili filozofska rasprava. Takav je primjerice Slavoj Žižek u svojim nastupima - u stanju se posvađati sam sa sobom. Suzdržani su oni koji nešto novo ne dočekuju raširenih ruku, ali i ne reagiraju agresivno, nego se povuku i na taj način privlače pažnju. Dakako, ni tu nema čistih tipova, kao ni u staroj podjeli.

Uzgred, čini se da temperament ovisi o endokrinim žlijezdama, uz autonomni živčani sustav, pa bit će da Hipokratova teza nije bila baš tako neznanstvena kao što bi htjeli Stitch i Jung.

[MmeTipfeler]

Jebemu, Stitch, otkad je demokratska orijentacija, o čemu govori Platon, karakter? Ja sam počela govoriti o temperamentima, ja? A tko je prvi spomenuo kolerike? Tko? Ajde se naspavaj. Sutra ću ti naći Hipokrata i Galena.

Inače, ljude teško temperamenta karakterizira upravo neredovito spavanje.

[Stitch]

Jebemu, Stitch, otkad je demokratska orijentacija, o čemu govori Platon, karakter? Ja sam počela govoriti o temperamentima, ja? A tko je prvi spomenuo kolerike? Tko? Ajde se naspavaj. Sutra ću ti naći Hipokrata i Galena.

Pa pogledaj vrh ove stranice, pobogu, i provjeri tko u kontekstu kolerika govori o karakteru, a tko o temperamentu. Sve vrijeme prigovaraš mi zbog tobožnje nedosljednosti, koje uopće ne bi bilo da ti u cijelu priču nisi ubacila nešto što mene uopće ne zanima, temperament. Kako si ga ubacila, tako ga lijepo izbaci - i dobit ćeš jasnu cjelinu.

I ne, nećeš kod Hipokrata naći temperament koliko se god trudila. Naći ćeš nešto što ćeš naknadno tako prevesti, ali termin ne. On je Galenov, njegova interpretacija toga što je tumačio Hipokrat. Isto kao što je ovo moja interpretacija i njega i Platona. Tek je moderna psihologija, ponavljam, razradila koncept temperamenta kao nečega što se nasljeđuje, za razliku od karaktera, koji stvaramo za života.

[MmeTipfeler]

Sreća tvoja pa mi nisi blizu. Tko je prvi spomenuo kolerika? A kolerik je jebeni temperament, a ne karakter. I ne Platon ne govori o četiri različita karaktera. Karakter nije vrsta.

[Wikiceha]

Ne. Ova čeverostruka podjela zasniva se na odnosu ekstrovert : introvert, optimizam : pesimizam te emocionalno stabilan : nestabilan. Ugodni tip čovjek je kojemu prva reakcija nije bijes zato što sve ne ide kako on hoće, nego se ili prilagodi situaciji ili traži načina da je promijeni, nije izbirljiv u pogledu jela - daj što daš, ali možda ipak više volim šunkicu nego sir, jasno, ako ima. Teški su ljudi oni koji na sve reagiraju burno i negativno, s kojima se ne možeš dogovoriti jer nisu spremni slušati što im govoriš, bez obzira na to je li u pitanju jelo ili filozofska rasprava. Takav je primjerice Slavoj Žižek u svojim nastupima - u stanju se posvađati sam sa sobom. Suzdržani su oni koji nešto novo ne dočekuju raširenih ruku, ali i ne reagiraju agresivno, nego se povuku i na taj način privlače pažnju. Dakako, ni tu nema čistih tipova, kao ni u staroj podjeli.

Uzgred, čini se da temperament ovisi o endokrinim žlijezdama, uz autonomni živčani sustav, pa bit će da Hipokratova teza nije bila baš tako neznanstvena kao što bi htjeli Stitch i Jung.

Podjela na 4 je u "bojama sluzi" (barem koliko se sjećam, davno je bila srednja ), crvene krvi, žute žuči, crne melankolije i zaboravio sam boju flegme, zelena?
Ono pojednostavljenje je bila šala

Nikad nisam gledao ovo kao na kvadrat; introvert-ekstrovert, pozitiva-negativa, jako dobra analogija

[Stitch]

Karakter nije vrsta.

Ne slažem se. Platon se ne bavi tričarijama. Pročitaj Knjigu osmu otpočetka, lijepo ti u njoj kaže: "... Kada si raspravljao ο državi, rekao si, otprilike, isto ono što i sada i izjavio da savršenom smatraš onu državu koja je nalik na onu koju si ti opisao, a istim takvim smatraš i čoveka koji je tome sličan." To nije opis čovjeka koji naginje nekom uređenju, politički opis, nego opis čovjeka u cjelini, metafizički opis. Ne možeš ga tumačiti paušalno nego u skladu s čitavom filozofijom koja se zasniva na vječnim, nepromjenjivim, savršenim idejama. Država nije politika, Država je primijenjena ontologija.

[MmeTipfeler]

Sutra ćemo dalje. Ja pripadam u ugodne temperamente: redovito spavam i jebe mi se za sve.

[Stitch]

Ma to znam, ne beri brigu.

Lijepo spavaj. Pitat ću te sutra koja riječ u hrvatskome služi za opis naše ukupnosti, osobnosti a da nije karakter.

[MmeTipfeler]

Podjela na 4 je u "bojama sluzi" (barem koliko se sjećam, davno je bila srednja ), crvene krvi, žute žuči, crne melankolije i zaboravio sam boju flegme, zelena?
Ono pojednostavljenje je bila šala

Da, to su boje četiriju tjelesnih sokova: crvena je boja krvi, žuta i crna boje su žute i crne žuči, logično, a sluzi pripada zelena boja.

Nikad nisam gledao ovo kao na kvadrat; introvert-ekstrovert, pozitiva-negativa, jako dobra analogija

I nije kvadrat. To su tri para suprotnosti (primijeti emocionalnu stabilnost odnosno labilnost!) na temelju kojih se, prema starijoj teoriji, čak i donedavno, klasificirao temperament. Sangvinik je ekstrovertiran, optimističan i emocionalno stabilan, kolerik - ekstrovertiran, emocionalno labilan i pesimističan, melankolik - introvertiran, pesimističan i emocionalno labilan, a flegmatik je emocionalno stabilan, optimističan i introvertiran.

Jasno je da je to puka shematizacija, baš kao i znakovi zodijaka kojima se pripisuju ovakve ili onakve psihičke i fizičke odlike, a istina je i da se na tu podjelu dugo gledalo kroz četverostranu prizmu pa su se tipovi temperamenta povezivali četiri elementa i četiri godišnja doba, a dodavale su im se i osobine kao što su vlažnost, suhoća, hladnoća i toplina.

Ni ona moderna podjela koju sam prije navela (ugodni, teški, suzdržani) nije apsolutna ni konačna. Samo je realističnija. No nijedan od tih tipova nije čist - za usporedbu: zato je astrologija i uključila podznakove da bi nekako objasnila zašto na svijetu ne postoji samo 12 ljudskih tipova, ljudska je psiha daleko složenija. Također, svojevremeno se - u doba u koje Stitch spominje da je učio o karakteru i temperamentu - smatralo, tako su i mene učili, da je temperament naslijeđen, urođen i nepromjenjiv, a da se karakter izgrađuje ovisno o okolnostima u kojima čovjek živi. Sada se i u tom pogledu već pomalo popušta te se vjeruje da se i temperament s vremenom mijenja.

@Stitch
Nažalost, nikako ne uspijevam pronaći ništa Hipokratovo što bi bilo besplatno i na engleskom, samo starogrčke tekstove. A nema smisla da nađem nešto što ću "naknadno tako prevesti (i. e. kao temperament)".

Jedino da usput dodam kako Hipokratova teorija o četiri različita životna soka - iz čega se onda izvode četiri različita temperamenta - nije rezultat filozofske spekulacije, nego anatomskog promatranja.

[Stitch]

@Stitch
Nažalost, nikako ne uspijevam pronaći ništa Hipokratovo što bi bilo besplatno i na engleskom, samo starogrčke tekstove. A nema smisla da nađem nešto što ću "naknadno tako prevesti (i. e. kao temperament)".

Prevedi kako hoćeš, vjerujem ti. Samo velim da ćeš prevoditi s predrasudama, što je i logično nakon ovoga. Da sam te pitao prekjučer, prije ove rasprave, ta bi "automatika" bila isključena.

Jedino da usput dodam kako Hipokratova teorija o četiri različita životna soka - iz čega se onda izvode četiri različita temperamenta - nije rezultat filozofske spekulacije, nego anatomskog promatranja.

Znam to. Svejedno, anatomsko promatranje nije besprijekorno znanje o anatomiji. I danas se otkrivaju razne nove stvari u medicini pa je teško vjerovati da Hipokrat promatranjem i zaključivanjem može nadmašiti one koji su se pojavili mnogo poslije njega.

Nadao sam se međutim da ćemo nastaviti raspravu o onome kraj kojega jedan Aristotel izgleda kao seljak koji se slučajno prihvatio pera; briljantnom stilistu snažnih pjesničkih slika i nenadmašne imaginacije. Znaš li da Despot Gozbi često posveti čitav semestar? Veli da studente uči razmišljati, a ne filozofiju. Što misliš, koliko bi mu onda trebalo za Državu?

[MmeTipfeler]

Meh. Ne da mi se. Uživaš u tome da sam sebe slušaš - figurativno rečeno, umjesto da razgovaraš. Pogrešno čitaš Platona, ne kažem "pogrešno tumačiš", ali uopće ne čitaš što u tekstu piše. Stignem li, sutra ću ti izvaditi relevantne odlomke.

[Stitch]

Stignem li, sutra ću ti izvaditi relevantne odlomke.

Možeš mi i reći na što misliš, izvadit ću ih sam. No hajdemo onda ovako, možda će drukčiji pristup uroditi plodom. Mudrost, sposobnost zrela rasuđivanja koju Platon zahtijeva od svoga vladara filozofa, jest što? Hrabrost koju traži od ratnika jest što? Umjerenost koju spominje kada govori o obrtnicima jest što?

[MmeTipfeler]

Ne, dragoviću, nešto si pogrešno shvatio: nisam ja učenica ili studentica, a ti profesor. Odi zezati nekog drugog.

[Stitch]

Uopće te ne zezam, pitam ono što stoji u tekstu. Pa kad ga tako doslovno čitaš, valjda ćeš znati odgovoriti.

[Wikiceha]

Zanimljivo koliko je emotivna stabilnost vezana za optimizam u modelu sa 4 tekućine.
Znam da je riječ o arhitipovima
Astrološki tipovi su zapravo skoro pa beskonačni. Nije riječ samo o 144 kombinacije znakova i podznaka, već o 12 na 10u kombinacija planeta, i ogromnoj količini međusobnih aspekata.
A to sve ovisi o podznaku, koji određuje gdje je koja kuća, odnosno gdje će se koja energija ispoljiti.
Moguće je raditi i detaljnije natalne karte za svaki planet (mislim da su to personam natalke, ali zaboravio sam), a ima još objekata u svemiru.

Uglavnom, astrologija zna lijepo opisati/pratiti psihologiju

[MmeTipfeler]

Uopće te ne zezam, pitam ono što stoji u tekstu. Pa kad ga tako doslovno čitaš, valjda ćeš znati odgovoriti.

I hoću. Vilhar je, dakako, potpuno neosnovano, kao što se vidi u tvojem slučaju, pretpostavio da će ljudi znati na što on misli kad upotrebljava riječ 'karakter'. U Platonovu tekstu nigdje nema te riječi odnosno riječi iz kojeg je današnje karakter izvedeno: χαρακτήρ, riječ u grčkome izvedena od glagola χαράσσω - oštriti, šiljiti pa onda urezati, napisati. Χαρακτήρ, dakle, ono što je urezano, znači pak biljeg, osobitost, a u kasnijem grčkom i slovo. Što misliš otkuda je engleski izvukao svoje characters? Suprotno Anićevoj tvrdnji, grčka riječ ne znači značaj (v. njegovu etimologiju).

Perseus nema kompletan tekst Države na grčkom, a ne da mi se tipkati i kopirati preko Lexikologosa, pa ti navodim samo ono što je kod Vilhara prevedeno kao "vrste ljudskih karaktera". Kod Platona stoji αἱ τῶν ἰδιωτῶν κατασκευαί odnosno - prevodim slobodno - 'načini na koji su oblikovani (dosl. uređeni) pojedinci. Doslovce, riječ po riječ, bilo bi to 'oblikovanje pojedinaca / pojedinih građana' Za ἰδιωτής već svi znamo da ne znači 'idiot', nego 'pojedinac, građanin', a κατασκευή (od κατασκευάζω) znači najprije oprema, i to ratna, dakle, oružje. Onda se značenje malčice proširilo pa se riječ primjenjuje i na uređenje te i gradnju, a zatim može označavati i rezultat, to jest zgradu pa čak i namještaj. Ta on pripada u uređenje kuće, zar ne?

Vilhar dakle prevodi na srpski, a misli na grčkome pa te zbunio. Nisi valjda ozbljno povjerovao u to da Platon govori o karakterima?

Uzgred, pogledaj kako su Nijemci to preveli (link, str. 288), a zna se tko je najveći majstor za grčki i latinski: Art i Arten - način, običaj, vrsta. O, imaju i Nijemci riječ Charakter, ali je prevodilac vodio računa o tome da čitaoci neće sa starogrčkim baš biti na ti.

Kad nađem grčki izvornik iz kojeg mogu kopirati cijeli odlomak, stavit ću ga ovdje.

[Stitch]

Sve to može biti točno, vjerojatno i jest, ali... Zaboravila si na metafiziku.

Vrlina, modus duše, to je odgovor na ona pitanja. Duša je psiha, no šira je od onoga čime se bavi psihologija - duša pripada svijetu ideja, njemu se neprestano uzdiže i njemu se nakon smrti čovjeka vraća. A vrlina spada u znanje i može se naučiti, veli Platon u Protagori. Što je to nego izgrađivanje karaktera? Isto kao što pojedinac sukladno idejama Dobra i Ljubavi - nisam zalud Gozbu spomenuo - radi na sebi pa usvaja vrline, tako smanjuje i mane, koje samo vladari filozofi nemaju. Najveća je mana obrtnika proizvođača pohlepa, a ratnika čuvara častoljublje. Cilj je postići sklad - država i duša funkcioniraju po istim principima - a postizanjem sklada dobivaš i pravedna čovjeka i pravednu državu.

Nemoj, ponavljam, Platona čitati paušalno. Nije Država nešto što stoji samo za sebe, ona je tek djelić sustava. I u njoj se ogleda ono što je Platon tumačio u drugim dijalozima, najčešće kroz Sokratova usta.

[MmeTipfeler]

Znala sam! Znala sam da ćeš skrenuti s teme. Tema, naime, nije bila ono što si ti ovdje stavio u naslov, nego terminologija. Da te podsjetim.

Postavila sam pitanje u vezi s različitom sudbinom tzv. astralnih blizanaca, na što si ti krenuo mudrovati: te što se smatra pod sudbinom, te usporedba sa psihologijom, te kolerici kao primjer. Ostavimo sad po strani Hipokrata i Galena, na to ti još dugujem odgovor, ali ustvrdio si da je Platon prvi pisao o četiri karaktera.

Na stranu ta tvrdnja, nisi mogao znati zašto je Vilhar išao lakšim putem pa karakterom nazvao nešto što to nije, ali kolerik je jedan od četiriju temperamenata, a ne oznaka karaktera. U startu si, dakle, pobrkao terminologiju. a sad bi malo o metafizici. Platonova Država itekako ima značajno mjesto u političkoj teoriji, nije samo puka metafizika niti je treba promatrati isključivo u sklopu Platonova opusa. No previše znam o tome da bih s tobom raspravljala, a ne trati mi se vrijeme niti pišu eseji na Trkeljanju. I ovo dosad više je nego dovoljno.

I ne, nažalost, nisi uvijek u pravu niti mene išta zbunjuje. Nemoj čitati Luminare, dosadni su. Moj je princip da ako knjigu dočitam do polovice, da je onda i dovršim. Od ove sam odustala.