Najbrutalniji vladari i diktatori u povijesti?

[oblivion]

Još se prepirete na mojoj temi.

Je li bilo koja od tih zemalja na slici, osim Sovjetskog Saveza, s Hitlerom dogovorila podjelu druge države? Mislim da se dio „Ne, zanemarit ćemo da taj kukavni pakt znači toleriranje i opravdavanje svega što je Hitler dotad učinio. I što će tek učiniti, od podjele Poljske nadalje.“ na to odnosio.

A sad se, opet lijepo molim, vratite na diktatore — ako treba, bez Staljina, Tita i Lenjina.

Te su zemlje nekih 15-20 godina ranije (govorimo o 1939.) pokušavale uništiti tek stvoreni Sovjetski Savez. Valjda si čuo za intervenciju Antante (i ostalih) na strani carista u ruskom građanskom ratu?

[Pastir]

Te su zemlje nekih 15-20 godina ranije (govorimo o 1939.) pokušavale uništiti tek stvoreni Sovjetski Savez.

I to opravdava Staljinov dogovor o podjeli Poljske s Hitlerom? Sigurno se šališ.

[oblivion]

Upravo tako, shvatio si otprve.

Što se teme tiče, kao pokretač imaš pravo tražiti da bude čista i jasna, bez nepotrebnih skretanja. Označiš li postove koji ti smetaju, uklonit ću ih. Samo ih dakle prijavi.

Evo, možeš ukloniti i ovo, da ne smeta kriptofašistima i prekrajateljima povijesti.

[Pastir]

Evo, možeš ukloniti i ovo, da ne smeta kriptofašistima i prekrajateljima povijesti.

Gdje vidiš „kriptofašizam“ i „prekrajanje povijesti“? Navedi primjer.

Radi se o tome da tema nije zamišljena kao beskrajna prepirka o Titu ili Staljinu. Ne pokušavam cenzurirati mišljenje.

[oblivion]

I to opravdava Staljinov dogovor o podjeli Poljske s Hitlerom? Sigurno se šališ.

Opravdava/ne opravdava - u kom smislu? Geostrateški i te kako opravdava. Geostrategija brine o moralu koliko i gravitacija.
Misliš da sovjetsko vodstvo nije bilo svjesno Lebensraum-a (i Generalplana Ost) koji su nacisti propagirali i prije svog dolaska na vlast? Misliš da Staljin nije znao što u Mein Kampf-u piše?
Sovjeti su se trebali uzdati - u što točno? Da ih kapitalistički Zapad neće ponovo napasti, kao 15-20 godina ranije? I to nakon što su SVI pokazali spremnost da surađuju s Hitlerom?

[oblivion]

Gdje vidiš „kriptofašizam“ i „prekrajanje povijesti“? Navedi primjer.

Radi se o tome da tema nije zamišljena kao beskrajna prepirka o Titu ili Staljinu. Ne pokušavam cenzurirati mišljenje.

Post je bio upućen Stiču, ali drago mi je što se slažeš da treba ostati.

[Pastir]

Opravdava/ne opravdava - u kom smislu? Geostrateški i te kako opravdava. Geostrategija brine o moralu koliko i gravitacija.
Misliš da sovjetsko vodstvo nije bilo svjesno Lebensraum-a (i Generalplana Ost) koji su nacisti propagirali i prije svog dolaska na vlast? Misliš da Staljin nije znao što u Mein Kampf-u piše?
Sovjeti su se trebali uzdati - u što točno? Da ih kapitalistički Zapad neće ponovo napasti, kao 15-20 godina ranije? I to nakon što su SVI pokazali spremnost da surađuju s Hitlerom?

Koliko znam, Staljin je bio potpuno iznenađen točnim trenutkom i silinom njemačkog napada na Sovjetski Savez, a njegov strateški i psihološki šok proizašao je iz potpunog ignoriranja konkretnih upozorenja i pogrešne procjene Hitlerovih namjera u tom trenutku.

Sovjetski špijuni (poput Richarda Sorgea) i savezničke vlade (Winston Churchill i Franklin D. Roosevelt) poslali su Staljinu desetke eksplicitnih upozorenja o gomilanju trupa na granici i točnom datumu napada. Staljin ih je odbacio, smatrajući ih britanskom i američkom provokacijom kojom ga žele uvući u rat s Njemačkom. Zbog straha da ne isprovocira Hitlera, nije dopustio pravovremenu mobilizaciju niti stavljanje pograničnih trupa u punu borbenu spremnost. Kada je napad započeo, Crvena armija je zatečena potpuno nespremna.

Prema povijesnim svjedočanstvima, Staljin je nakon napada pretrpio svojevrsni psihološki slom, povukao se u izolaciju i danima se nije javno oglašavao, prepustivši Vjačeslavu Molotovu da preko radija obavijesti sovjetski narod o početku rata. Naciji se obratio tek 3. srpnja 1941. godine.

[oblivion]

Po čemu je Saloth Sar aka Pol Pot bio komunist?

[Pastir]

Post je bio upućen Stiču, ali drago mi je što se slažeš da treba ostati.

Bez obzira na upućivanje, zanima me odgovor. Pitanje je glasilo: gdje vidiš „kriptofašizam“ i „prekrajanje povijesti“? Ovdje ga, smatram, nema.

[oblivion]

Koliko znam, Staljin je bio potpuno iznenađen točnim trenutkom i silinom njemačkog napada na Sovjetski Savez, a njegov strateški i psihološki šok proizašao je iz potpunog ignoriranja konkretnih upozorenja i pogrešne procjene Hitlerovih namjera u tom trenutku.

Sovjetski špijuni (poput Richarda Sorgea) i savezničke vlade (Winston Churchill i Franklin D. Roosevelt) poslali su Staljinu desetke eksplicitnih upozorenja o gomilanju trupa na granici i točnom datumu napada. Staljin ih je odbacio, smatrajući ih britanskom i američkom provokacijom kojom ga žele uvući u rat s Njemačkom. Zbog straha da ne isprovocira Hitlera, nije dopustio pravovremenu mobilizaciju niti stavljanje pograničnih trupa u punu borbenu spremnost. Kada je napad započeo, Crvena armija je zatečena potpuno nespremna.

Prema povijesnim svjedočanstvima, Staljin je nakon napada pretrpio svojevrsni psihološki slom, povukao se u izolaciju i danima se nije javno oglašavao, prepustivši Vjačeslavu Molotovu da preko radija obavijesti sovjetski narod o početku rata. Naciji se obratio tek 3. srpnja 1941. godine.

Pusti te AI generirane odgovore koji su kompilacija ideološke propagande. Zbilja vjeruješ da Staljin nije bio svjestan nacističkih planova za slavenske zemlje? Očekivao je njemački napad, ali ne prije ljeta 1942., što je temeljio na obavještajnim podacima koje je dobivao.

[Pastir]

Po čemu je Saloth Sar aka Pol Pot bio komunist?

Bio je vođa komunističkog pokreta pod imenom Crveni Kmeri od 1963. do 1997. i glavni tajnik Centralnog komiteta Komunističke partije Kampućije od 1963. do 1981. godine. Iz toga proizlazi da se smatrao komunistom, i da su ga drugi smatrali komunistom.

[oblivion]

Bez obzira na upućivanje, zanima me odgovor. Pitanje je glasilo: gdje vidiš „kriptofašizam“ i „prekrajanje povijesti“? Ovdje ga, smatram, nema.

Generalno ima. Tokugava je recimo "donio stabilnost Japanu", ali Tito je bio brutalni diktator i ništa drugo.

[oblivion]

Bio je vođa komunističkog pokreta pod imenom Crveni Kmeri od 1963. do 1997. i glavni tajnik Centralnog komiteta Komunističke partije Kampućije od 1963. do 1981. godine. Iz toga proizlazi da se smatrao komunistom, i da su ga drugi smatrali komunistom.

Mogu se i ja smatrati Napoleonom, pa to nikad ne mogu biti. Pol Pot je bio bolesnik koji nije razumio ni 'k' od komunizma, a politička logika mu je bila na nivou djeteta od 7-8 godina. Uostalom imao je (tj. njegovi Crveni Kmeri) i svesrdnu američku pomoć kada je trebalo napadati komunistički Vijetnam.
Komunizam je u srži nad-nacionalna ideologija, ne možeš istovremeno biti komunist i ultranacionalist.

[Pastir]

Pusti te AI generirane odgovore koji su kompilacija ideološke propagande. Zbilja vjeruješ da Staljin nije bio svjestan nacističkih planova za slavenske zemlje? Očekivao je njemački napad, ali ne prije ljeta 1942., što je temeljio na obavještajnim podacima koje je dobivao.

Puno je tih „kompilacija“. Pišu ih godinama.

Operation Barbarossa: How Stalin was Blindsided by Berlin

https://warfarehistorynetwork.com/artic ... by-berlin/

Did Stalin Suffer a Nervous Breakdown After Germany Invaded Russia?

https://www.warhistoryonline.com/world- ... kdown.html

Teško da je bio potpuno naivan, ali svakako je vjerovao da će pakt kupiti Sovjetskom Savezu vrijeme za modernizaciju vojske barem do 1942. ili 1943.

[oblivion]

Puno je tih „kompilacija“. Pišu ih godinama.

Operation Barbarossa: How Stalin was Blindsided by Berlin

https://warfarehistorynetwork.com/artic ... by-berlin/

Did Stalin Suffer a Nervous Breakdown After Germany Invaded Russia?

https://www.warhistoryonline.com/world- ... kdown.html

Teško da je bio potpuno naivan, ali svakako je vjerovao da će pakt kupiti Sovjetskom Savezu vrijeme za modernizaciju vojske barem do 1942. ili 1943.

Eto, ovim podebljanim sam si sebi proturječio. Isto sam i ja napisao.

[Pastir]

Eto, ovim podebljanim sam si sebi proturječio.

Nisam. To ne negira Staljinovo ignoriranje Sorgea i drugih upozorenja da će Nijemci uskoro napasti; ne negira Staljinovu nespremnost da proglasi opću mobilizaciju; ne negira psihički slom i povlačenje iz javnosti...

To što mogu prihvatiti jednu tvrdnju ne znači da ostale ne stoje.

[Pastir]

Generalno ima. Tokugava je recimo "donio stabilnost Japanu", ali Tito je bio brutalni diktator i ništa drugo.

Ovo mi također nije jasno. Nitko nije tvrdio: „Tito je bio brutalni diktator i ništa drugo.“ Ja sam rekao da „Tito nije bio Hitler, Staljin ili Mao po apsolutnom broju žrtava, ali to ne znači da njegov režim nije bio izrazito nasilan“. Stitch je napisao da ga treba dodati na listu. Praktički, samo to, više sam ga ja kritizirao nego on.

[oblivion]

Nisam. To ne negira Staljinovo ignoriranje Sorgea i drugih upozorenja da će Nijemci uskoro napasti; ne negira Staljinovu nespremnost da proglasi opću mobilizaciju; ne negira psihički slom i povlačenje iz javnosti...

To što mogu prihvatiti jednu tvrdnju ne znači da ostale ne stoje.

I opet... nekoliko postova ranije:

Sovjetski špijuni (poput Richarda Sorgea) i savezničke vlade (Winston Churchill i Franklin D. Roosevelt) poslali su Staljinu desetke eksplicitnih upozorenja o gomilanju trupa na granici i točnom datumu napada. Staljin ih je odbacio, smatrajući ih britanskom i američkom provokacijom kojom ga žele uvući u rat s Njemačkom. Zbog straha da ne isprovocira Hitlera, nije dopustio pravovremenu mobilizaciju niti stavljanje pograničnih trupa u punu borbenu spremnost.

A koja je onda točno tvoja tvrdnja? Da je računao na trajno prijateljstvo i suradnju s Hitlerom? Da ga Zapad (i Daleki Istok) nikad više neće napasti? Nije imao dobrih razloga da ne vjeruje u mir s europskim velesilama?

[Pastir]

A koja je onda točno tvoja tvrdnja? Da je računao na trajno prijateljstvo i suradnju s Hitlerom? Da ga Zapad (i Daleki Istok) nikad više neće napasti? Nije imao dobrih razloga da ne vjeruje u mir s europskim velesilama?

Pretjerano je reći „trajno prijateljstvo“. Vjerovao mu je daleko više nego što je trebao. Vjerovao mu je čak i kad su mu vlastiti špijuni govorili da će ga Hitler prevariti.

A napad zapadnih sila uopće ne smatram vjerojatnim. Zašto bi itko napao Sovjetski Savez dok se bore protiv zajedničkog neprijatelja? Nije to 1918. Zapad ga nije dirao ni poslije, dok se stvarao moderni svjetski poredak. Realno, Sovjeti su bili prejaki za intervenciju. Tko bi bio toliko lud da ih napadne odmah nakon II. svjetskog rata? To je totalno nerealno.

[oblivion]

Pretjerano je reći „trajno prijateljstvo“. Vjerovao mu je daleko više nego što je trebao. Vjerovao mu je čak i kad su mu vlastiti špijuni govorili da će ga Hitler prevariti.

Nije da nije vjerovao samo Hitleru - jednako nije vjerovao niti ostatku Zapada.

A napad zapadnih sila uopće ne smatram vjerojatnim. Zašto bi itko napao Sovjetski Savez dok se bore protiv zajedničkog neprijatelja? Nije to 1918. Zapad ga nije dirao ni poslije, dok se stvarao moderni svjetski poredak. Realno, Sovjeti su bili prejaki za intervenciju. Tko bi bio toliko lud da ih napadne odmah nakon II. svjetskog rata? To je totalno nerealno.

Samo dvije riječi: Operacija Unthinkable. Trebala je započeti 1. srpnja 1945. Uz učešće naci-jedinica.
Ah, i planovi Pincher (1946.), Broiler (1947.) i Halfmoon (1948.). I Dropshot (1949.).
Naravno da se nisu USUDILI da napadnu Sovjetski Savez... nije da NISU ŽELJELI/HTJELI.

A zašto su to učinili 1918. (sve do 1925., računajući i Daleki Istok)?

[Pastir]

Samo dvije riječi: Operacija Unthinkable. Trebala je započeti 1. srpnja 1945. Uz učešće naci-jedinica.
Ah, i planovi Pincher (1946.), Broiler (1947.) i Halfmoon (1948.). I Dropshot (1949.).
Naravno da se nisu USUDILI da napadnu Sovjetski Savez... nije da NISU ŽELJELI/HTJELI.

Nije istina. Svi američki planovi iz tog doba („Pincher“, „Broiler“, „Halfmoon“) počinjali su istom pretpostavkom: „U slučaju sovjetske agresije na zapadnu Europu...“ — dakle, bili su obrambeni, a ne napadački. Jesu bili agresivni, uključivali su i nuklearno oružje, ali rađeni su kao odgovor na crni scenarij, a ne kao plan za osvajanje SSSR-a.

Britanci su iznimka, Churchill je nakratko gurao Operaciju „Unthinkable“, ali je odmah bio srezan.

[Pastir]

A zašto su to učinili 1918. (sve do 1925., računajući i Daleki Istok)?

Zbog opasnosti od širenja komunističke revolucije, to je glavni razlog.

[Stitch]

Evo, možeš ukloniti i ovo, da ne smeta kriptofašistima i prekrajateljima povijesti.

Je li tebi uopće poznat kontekst te izjave? Truman je to rekao zbog pakta o nenapadanju i zajedničkoga komadanja Poljske, i to kao senator, a ne kao predsjednik SAD-a.

Kada su dojučerašnji saveznici zaratili, Trumanu su i Hitler i Staljin bili lice i naličje istoga novčića - okrutni diktatori koji ne drže ni do drugih naroda ni do vlastite riječi. Prva, instinktivna reakcija na vijest o njihovu ratu bila je želja da se međusobno pokolju, ali to nije bila službena politika Bijele kuće. Štoviše, SAD je ubrzo počeo masovno slati golemu vojnu i materijalnu pomoć SSSR-u (program Lend-Lease) kako bi zaustavio Nijemce. Drugi je par rukava što su sovjetska državna glasila poput Pravde i Izvestije u hladnoratovskim prepucavanjima redovito izvlačila taj Trumanov citat iz 1941. kao "dokaz" da je Zapad otpočetka bio dvoličan i da je namjerno odgađao iskrcavanje u Europi kako bi Rusi i Nijemci iskrvarili u međusobnom ratu do istrebljenja.

Pitanje je tko ovdje prekraja povijest, "kriptofašisti" ili poluobrazovani i polupismeni portiri skloni precjenjivanju vlastitih sposobnosti i znanja. Gospoda Dunning i Kruger znat će odgovor.

[oblivion]

Nije istina. Svi američki planovi iz tog doba („Pincher“, „Broiler“, „Halfmoon“) počinjali su istom pretpostavkom: „U slučaju sovjetske agresije na zapadnu Europu...“ — dakle, bili su obrambeni, a ne napadački. Jesu bili agresivni, uključivali su i nuklearno oružje, ali rađeni su kao odgovor na crni scenarij, a ne kao plan za osvajanje SSSR-a.

Ne'š obrambenog plana nuklearnim napadom na Sovjetske gradove na taj-i-taj-dan-u-toliko-i-toliko-sati. Tako se i Hitler znao branit.

Britanci su iznimka, Churchill je nakratko gurao Operaciju „Unthinkable“, ali je odmah bio srezan.

Jer su Ameri u to doba bili prezauzeti na Pacifiku, nije da je nekome proradila savjest.

Zbog opasnosti od širenja komunističke revolucije, to je glavni razlog.

Točno. Izrabljivače je uhvatila panika da bi narod mogao i kod njih preuzeti vlast. Najveća noćna mora kapitalista od kraja 18. stoljeća. Živjela demokracija!

[Stitch]

Ovo mi također nije jasno. Nitko nije tvrdio: „Tito je bio brutalni diktator i ništa drugo.“ Ja sam rekao da „Tito nije bio Hitler, Staljin ili Mao po apsolutnom broju žrtava, ali to ne znači da njegov režim nije bio izrazito nasilan“. Stitch je napisao da ga treba dodati na listu. Praktički, samo to, više sam ga ja kritizirao nego on.

Rekao sam doslovno: "Nema Pavelića. Nema Tita. Ako je tu Ceaușescu, onda moraju biti i oni."

No bilo je o njemu govora na drugim temama.